支持陈才天！马克思假设必要劳动时间短于总劳动时间隐藏了错误的结论（黄佶）

zhuxiang 发表于 2020-1-4 15:52
绝对的公平是没有的，但是员工持股制，可以让很多劳动者既获得工资、也获得利润。

让本公司的员工持有 ...

劳动者集资获得利润就不是剥削了？

劳动者集资额一样、但是劳动贡献不同时，仍然一样分红，你又说成是没有“绝对的公平”，为什么不说是劳动贡献少的人剥削了劳动贡献多的人？

那么资本家在工厂里晒晒太阳、看看大门，然后拿利润也不是剥削了？仅仅是“不存在绝对的公平”了？

天知地知 发表于 2020-1-4 22:50
华为公司的红利，是分给股东了，还是分给职工了？
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当然是分给股东了呀。没有股份的职工是没有 ...

华为公司的利润，是分给股东了啊？

那就不是分给劳方吗？

那就不是分给职工吗？




国有的公有制的企业，把企业利润分给劳方，分给职工，你叫做奖金，

那就不是分红吗？



劳动者的劳动，分成二块，一块叫做第一块（也可以叫做必要劳动），另一块叫做第二块（也可以叫做剩余劳动），

那么按劳分配，就是劳动者享有第一块和第二块。这也叫社会主义。

那么按资分配，就是劳动者享有第一块，资方享有第二块。这也叫资本主义。

hj58 发表于 2020-1-4 23:50
劳动者集资获得利润就不是剥削了？

劳动者集资额一样、但是劳动贡献不同时，仍然一样分红，你又说成是 ...

马克思说的剥削，是资本剥削。资本剥削，是劳资双方的事情，是劳方和资方的事情，不是劳方内部的事情。

这个事情，就是剩余劳动的归属。归属于劳方，叫按劳分配，亦即社会主义。

剩余劳动，如果归属于资方，叫资本剥削，也叫劳资分享，也叫按资分配，也叫资本主义。

hj58 发表于 2020-1-4 23:27
很简单，“工人独立地为自己劳动”分两种情况：

1，工人自己有生产流水线；

为自己劳动，独立（没有私人资本家这个资方，或者，劳方身兼资方）劳动，

就是劳动者亲身进行劳动，享有自身劳动，亦即劳动者享有必要劳动，也享有剩余劳动。

hj58 发表于 2020-1-4 23:27
很简单，“工人独立地为自己劳动”分两种情况：

1，工人自己有生产流水线；

已经说过了，这是假设。假设是为了对比，而不是说每一个工人都在受雇于资本家之前都在使用机器生产。不然，你是不是还要问问伽利略，既然存在一个可以无限运动的平面，那么小球还有必要在有限运动的平面上滚动吗？

马克思对当时雇佣工人的分析已经指出了，工人没有自己的生产资料，是除了劳动力以外一无所有的。按照你的逻辑，你应该指出的是工人“独立地为自己劳动”都是不可能的。但你却还在承认“手工劳动的独立劳动的工人”，你这不是承认了马克思就是在假设吗？

另一方面，马克思时代确实有使用机器生产的“工人自己的合作工厂”——“工人自己的合作工厂，是在旧形式内对旧形式打开的第一个缺口，虽然它在自己的实际组织中，当然到处都再生产出并且必然会再生产出现存制度的一切缺点。但是，资本和劳动之间的对立在这种工厂内已经被扬弃，虽然起初只是在下述形式上被扬弃，即工人作为联合体是他们自己的资本家，也就是说，他们利用生产资料来使他们自己的劳动增殖。”（《资本论》第三卷上，497-498页）这个就是假设的事实基础：在当时社会正常的生产条件下，生产生活资料的价值，就是需要这些劳动时间。

leijy 发表于 2020-1-4 23:02
大道至简。全面依法治国社会主义新时代，所有公司股票一元一股，通过中国人民银行向社会大众 ...

无脑复读机。

1993110 发表于 2020-1-5 07:09
华为公司的利润，是分给股东了啊？

那就不是分给劳方吗？

华为公司的利润，是分给股东了啊？
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是的。

那就不是分给劳方吗？
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非也。

那就不是分给职工吗？
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分给了有股份的职工，而有股份的人是股东。

国有的公有制的企业，把企业利润分给劳方，分给职工，你叫做奖金，
那就不是分红吗？
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当然不是。

天知地知 发表于 2020-1-5 11:48
华为公司的利润，是分给股东了啊？
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是的。

那么，华为公司的劳方，在结果上来说，得到了企业利润没有？

天知地知 发表于 2020-1-5 11:48
华为公司的利润，是分给股东了啊？
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是的。

结果上来看来说，华为的劳动者们，有没有得到企业利润（或者叫奖金，或者叫剩余劳动）？

天知地知 发表于 2020-1-4 14:34
分红是给有股份的人的，所以是按资分配。

结果上来看来说，华为的劳动者们，有没有得到企业利润（或者叫奖金，或者叫剩余劳动）？