一个简单逻辑推理——与版友共同学习

zerana 发表于 2010-1-29 11:31

hohai_abc 发表于 2010-1-29 10:31

fujo11 发表于 2010-1-29 09:47
1，只有商品才具有价值。
2，只有资本主义生产关系下的商品才具有资本主义生产关系下的价值。
理解了这两个句子，才具备理解《资本论》的前提条件。
马克思没有理解这两个句子后面表述的经济存在的的差异，所以
在《资本论》中犯了严重的错误。

不要弄错的，不是马克思弄错了，是我们一些网友弄错了，资本论序言里讲得很明白，资本论通篇研究的是纯粹的资本主义生产方式下的生产关系以及交换关系，那么说明马克思是明白自己的研究对象的。句2是马克思的本意或者更准确的说在纯粹的资本主义生产关系下只存在资本主义生产关系下的商品和价值，而句1就是一些网友试图用来推翻马克思而强加给马克思的。

就如马克思说他同时代的一个蠢货说马克思认为剩余价值应该归工人所有，其实恰恰相反，马克思认为资本主义生产方式决定了剩余价值只能归资本家所有。

hohai_abc，你现在的境界比以前要高了。以前是不知道别人在说什么，后来是不知道自己在说什么。现在是既不知道别人说什么，也不知道自己在说什么。你上面几大段话，最好梳理一下逻辑。我看有马克思的局部混乱风范，不梳理的话，以后必有大成 。要是让我梳理的话，你只需一句：这不是我的意思。那我就 白费功夫了。

另外，逻辑推理归逻辑推理。原命题的真伪，是一个科学问题，不是一个逻辑问题。没有明确定义，一定歧义百出。更何况你还不知道自己在说什么。

在你明确定义之前，在马克思资本论讨论范围中（不是在讨论对象中），我谈一下对定义的看法。

在商品-价值空间中，马克思的概念不一定具有连续性。具体是，如果在完备集上，马克思的概念会有跳跃。只有在非完备集上，马克思的概念才可能具有连续性。所以，即使采用马克思资本论中的定义，也要比马克思界定的更清楚，才能讨论，否则，一样没有定论。

那你逻辑推理就逻辑推理啊，你自娱自乐没人会反对，但是你要用偷换概念的手法来抹黑资本论就不行了（你把商品和纯粹的资本主义生产方式下的商品做了调换，也许你自己还没明白过来，也难怪你会认为奴隶的劳动有无价值资本论要负责了，我不大明白奴隶社会和资本主义社会的区别，我想你是明白的。）。我已经把你这个所谓的逻辑推翻了，我已经证明了你那句话加上你的限制条件是个伪命题了，根本不在资本论的讨论范围内了。而你不就是想证明资本论有逻辑问题么？但是你的逻辑问题都不在资本论的逻辑之内，如何证明资本论的逻辑有没有问题呢？如果你执意要这么做，那么就说明你的逻辑有问题。而且你的那个所谓命题的逆否命题不止一个，你却只选择了有利于你的那个，而没有选择不利于你的那个。

只有A才有B  从B一定可以推出A  还有一个意思就是 从A不一定能推出B 那么这个两个命题都有逆否命题，第二个就是非B不一定就非A，就是可能非A，也可能不非A。

zerana 发表于 2010-1-29 11:31
在商品-价值空间中，马克思的概念不一定具有连续性。具体是，如果在完备集上，马克思的概念会有跳跃。只有在非完备集上，马克思的概念才可能具有连续性。所以，即使采用马克思资本论中的定义，也要比马克思界定的更清楚，才能讨论，否则，一样没有定论。甚至会出现奇怪的、令人瞠目结舌的结论。

将集合论运用到《资本论》的分析上，我觉得你那是自寻烦恼，自己和自己过不去。《资本论》是运用辩证逻辑写出来的东西，用黑格尔的《小逻辑》去看看，或许能看出门道。用数理逻辑去分析，只能是一堆矛盾，这是再正常不过的事了。

zpqx2009 发表于 2010-1-29 11:48

zerana 发表于 2010-1-29 11:31
在商品-价值空间中，马克思的概念不一定具有连续性。具体是，如果在完备集上，马克思的概念会有跳跃。只有在非完备集上，马克思的概念才可能具有连续性。所以，即使采用马克思资本论中的定义，也要比马克思界定的更清楚，才能讨论，否则，一样没有定论。甚至会出现奇怪的、令人瞠目结舌的结论。

将集合论运用到《资本论》的分析上，我觉得你那是自寻烦恼，自己和自己过不去。《资本论》是运用辩证逻辑写出来的东西，用黑格尔的《小逻辑》去看看，或许能看出门道。用数理逻辑去分析，只能是一堆矛盾，这是再正常不过的事了。

多谢指教。我还真不了解辩证逻辑，一直以来，认为辩证逻辑应该符合逻辑规律。刚才查了一下，有证实：

彼·斐·柯洛尼茨基的《辩证法、逻辑学和认识论问题》中，提到：“在资本论里，马克思在一门科学当中运用了逻辑学、辩证法和唯物主义认识论，列宁说不需要三个字，这是一回事。”（列宁《哲学笔记》（中译本1956年pp177））

==================
辩证逻辑和形式逻辑的区别，我用一句话概括就是：
形式逻辑给出了“推理过程”成立的多种可能，寻求形式正确；辩证逻辑根据实际情况（条件和结论的真伪）对号入座，寻求具体内容的正确。
辩证逻辑是形式逻辑的一个特殊情况，没必要区分。所以在西方逻辑学里面，提到黑格尔，只有辩证法，基本不提辩证逻辑。这些东西都已经归纳进了现代逻辑学范围。

我不懂辩证法，不知道这是不是辩证法：所有的人都高，便没有人高，听起来很辩证很有理的

也不懂逻辑，不知这是不是逻辑：
高：一个（部分）人的身材长于另一个（部分）的身材（定义）
高本身是一个相对 的概念。所有人都高，不可能（结论）
所有的人都高，便没有人高——废话

福兮，祸之所伏

碰上运气以后，可能还会因此碰上运气，也可能因此倒霉，也可能没有运气也没有倒霉，各有一定概率。为什么不说：福兮，福之所伏？

前途是光明的，道路是曲折的
是的，人一定是要死的，不管活多久

事物是一分为二的
如上、下
事物是一分为三的
如上、中、下
——先把事物分为两部分再说，当然就是一分为二的了

hohai_abc 发表于 2010-1-29 11:43

那你逻辑推理就逻辑推理啊，你自娱自乐没人会反对，但是你要用偷换概念的手法来抹黑资本论就不行了（你把商品和纯粹的资本主义生产方式下的商品做了调换，也许你自己还没明白过来，也难怪你会认为奴隶的劳动有无价值资本论要负责了，我不大明白奴隶社会和资本主义社会的区别，我想你是明白的。）。我已经把你这个所谓的逻辑推翻了，我已经证明了你那句话加上你的限制条件是个伪命题了，根本不在资本论的讨论范围内了。而你不就是想证明资本论有逻辑问题么？但是你的逻辑问题都不在资本论的逻辑之内，如何证明资本论的逻辑有没有问题呢？如果你执意要这么做，那么就说明你的逻辑有问题。而且你的那个所谓命题的逆否命题不止一个，你却只选择了有利于你的那个，而没有选择不利于你的那个。

只有A才有B  从B一定可以推出A  还有一个意思就是 从A不一定能推出B 那么这个两个命题都有逆否命题，第二个就是非B不一定就非A，就是可能非A，也可能不非A。

hohai_abc 如果只是为了赢，而不是为了理解，那就算你赢好了。
我说你赢，不见得你能理解，嘿嘿。
顺便对照一下whm或者猫爪提出的几种诡辩法，你看看你上面一段话符合几条。
用whm的话来说，你不想讨论，就算了，88

zerana 发表于 2010-1-29 15:00

hohai_abc 发表于 2010-1-29 11:43

那你逻辑推理就逻辑推理啊，你自娱自乐没人会反对，但是你要用偷换概念的手法来抹黑资本论就不行了（你把商品和纯粹的资本主义生产方式下的商品做了调换，也许你自己还没明白过来，也难怪你会认为奴隶的劳动有无价值资本论要负责了，我不大明白奴隶社会和资本主义社会的区别，我想你是明白的。）。我已经把你这个所谓的逻辑推翻了，我已经证明了你那句话加上你的限制条件是个伪命题了，根本不在资本论的讨论范围内了。而你不就是想证明资本论有逻辑问题么？但是你的逻辑问题都不在资本论的逻辑之内，如何证明资本论的逻辑有没有问题呢？如果你执意要这么做，那么就说明你的逻辑有问题。而且你的那个所谓命题的逆否命题不止一个，你却只选择了有利于你的那个，而没有选择不利于你的那个。

只有A才有B  从B一定可以推出A  还有一个意思就是 从A不一定能推出B 那么这个两个命题都有逆否命题，第二个就是非B不一定就非A，就是可能非A，也可能不非A。

hohai_abc 如果只是为了赢，而不是为了理解，那就算你赢好了。
我说你赢，不见得你能理解，嘿嘿。
顺便对照一下whm或者猫爪提出的几种诡辩法，你看看你上面一段话符合几条。
用whm的话来说，你不想讨论，就算了，88

我需要跟你争输赢了么？我只是提醒你对待一个命题不要先入为主的判断对错，你不是大言不惭的说你能够证明资本论的逻辑错误么？你的证明呢？你要是给出合理的证明，而不是玩这种文字游戏，让大家心服口服不就是对我最好的否定么？而且还可能功成名就。。。（哦，我忘记了你是要做论文的，唉糊涂啊，你怎么可能把严谨的论证过程给网友看呢，这样别人不是要抄袭你的成果了啊。。。）

如果有兴趣继续讨论的请加上Z先生的限定条件，那个条件很重要，是命题的一部分，抛开那些条件，这个命题的讨论就无意义的，而且Z先生提出的这个伟大的命题就是为了证明资本论的逻辑错误。

Z先生的命题，尤其是那个前提假设。
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。

这句话给我们的信息就是这个有用的劳动产品要么是用来交换的，要么不是用来交换。用来交换的那个肯定是商品，不用来交换的那个肯定不是商品，我这个提法不知道大家有没有异议？后面他又加了个条件价值是马克思的价值，那么我要问了，这个马克思的价值是很广泛的，那么我想这里的意思就是资本论范畴的价值，如果有异议也可以提出来。那么资本论研究的对象是什么？通篇他研究的是什么东西？据我个人理解，资本论研究的是地地道道纯正的资本主义生产方式，那么在这个生产方式下最显著的经济形态就是商品经济，就是以交换为目的的生产，那么很明显有用的劳动产品如果要限定在资本论范畴内讨论就必然是商品，那么既然是必然是商品，那么下面的命题恐怕是需要更改的（303版主在前面已经指出了这个问题），当然我们可以不改命题，改条件，那么这个命题就不再是资本论范畴的，是一个纯粹的逻辑问题。

原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的（有用劳动产品）一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）
问题：原命题A的逆否命题是否为B？不是B的话又是什么？

就纯粹讨论逻辑关系来说，关于这个命题的逆否命题。我认为不是一个，而是两个，因为从这个命题同时可以产生两个等价的命题，其一就是有价值一定商品，还有一个就是商品不一定有价值。

分别作逆否就有两种结果，不是商品一定没有价值，没有价值不一定不是商品。