一个简单逻辑推理——与版友共同学习

zerana 发表于 2010-1-28 21:52

hohai_abc 发表于 2010-1-28 21:42
资本论对商品而言，由于其研究对象为纯粹的资本主义生产关系，那么应该用的表述是：

商品一定有价值（因为纯粹的资本主义生产关系下不存在其他形式的商品）

没有价值一定不是商品。

只有商品才有价值的讨论，其隐含的意思已经有超出资本主义生产关系之外的商品，也就是说也包含了其他形式的商品，那么显然就不是资本论的商品概念啊了，而是一般的商品概念，一般的商品包含资本主义生产关系下的商品。而资本论由于其研究对象的抽象性，决定了其商品必然是雇佣劳动生产，那么也必然拥有价值。

只有商品才有价值已经跳出了资本论的商品范畴，请问Z先生，那些不是价值的商品是纯粹的资本主义生产关系下的商品么？你是如何证明的？

既然你很认真地问了一个问题，我也要很认真地进行回答。

你的问题已经超出了逻辑学的范围，因此你要明确界定你的概念后才能讨论。顺便问一句：你能否例举一些不是价值的商品出来？这样可以以具体的例子进行分析，容易理解些。

只有商品才有价值的意思就是有价值的肯定是商品，但是商品都未必是有价值的，那么这些没有价值的商品就不在纯粹的资本主义生产关系之内，而你开贴的限定范围是马克思的资本论范畴内，如果你把对价值概念进行约束，而没有对商品概念进行约束，这样的命题有什么意义？在纯粹的资本主义生产方式下，商品必然有价值，价值也必然对应商品。只有商品才有价值是你自己的命题，而不是资本论的命题。

个人认为 没有价值的就不是商品 这是它的逆否命题 原命题和逆否命题都是正确的

七彩瑜 发表于 2010-1-28 21:36
应天涯诗客“不情之请”（俺都不好意思了），列一列主帖命题以及“只有年满十八岁才有选举权”的其它对应命题。

对于主帖命题
用“只有…才…”的形式表示：
原命题：只有商品才有价值
逆命题：只有有价值的（有用劳动产品）才是商品
否命题：只有不是商品的（有用劳动产品）才没有价值
逆否命题：只有没有价值的（有用劳动产品）才不是商品
换用“如果…那么…”的形式表示：
原命题：如果有价值，则是商品
逆命题：如果是商品，则有价值
否命题：如果没有价值，则不是商品
逆否命题：如果不是商品，则没有价值
上述两种形式的命题对应等价。

对于命题“只有年满十八岁才有选举权”，我更通俗些说。
原命题：“只有年满十八岁才有选举权”即“有选举权则满了十八岁”，有选举权的人都是满了十八岁的。
逆命题：“只有有选举权者才满了十八岁”即“满了十八的都有选举权”。
否命题：“只有未满十八者才没有选举权”即“无选举权者都未满十八”，换句话说满了十八岁的都有选举权。
逆否命题：“只有没有选举权者才未满十八”即“未满十八者皆无选举权”。

.....................................

最后我隐约觉得猫爪说得有道理，请问能否举一个是“只有…才…”句式但明显表示充分条件的例子？虽然我敢肯定从形式逻辑的角度上说我是对的，但如果是语义上的分歧就不好说了。

我的回复的意思，就是说你的意思是对的啊，呵呵。

“只有.......才”，和，“只要......就（可省略）”分别表达必要和充分条件。

两种结构放在某个命题中，会直接改变命题的表达内涵，就是专业术语中的必要条件假言判断和充分条件假言判断，它们相对应的逆命题、否命题和逆否命题都是不一样的。

再加一句：由于平时很多朋友练习“逆命题、否命题和逆否命题”的时候，都是使用没有上述结构的“简略命题”来做的，所以加上上面的结构，就有些捣腾不过来了，也是正常的，呵呵。

所以，我感觉用“先转换一下”的方式，来思考这个逻辑结构，还是不错的。

原命题：“只有年满十八岁才有选举权”即“有选举权则满了十八岁”，有选举权的人都是满了十八岁的。

当年上逻辑课时，老师说：大多数国人的逻辑学得不好，LZ是其中之一。
我只参与到这里，不深入了，也不和人打嘴仗。
逆否命题：没有价值则不是商品

猫爪 发表于 2010-1-28 22:38

七彩瑜 发表于 2010-1-28 21:36
应天涯诗客“不情之请”（俺都不好意思了），列一列主帖命题以及“只有年满十八岁才有选举权”的其它对应命题。

对于主帖命题
用“只有…才…”的形式表示：
原命题：只有商品才有价值
逆命题：只有有价值的（有用劳动产品）才是商品
否命题：只有不是商品的（有用劳动产品）才没有价值
逆否命题：只有没有价值的（有用劳动产品）才不是商品
换用“如果…那么…”的形式表示：
原命题：如果有价值，则是商品
逆命题：如果是商品，则有价值
否命题：如果没有价值，则不是商品
逆否命题：如果不是商品，则没有价值
上述两种形式的命题对应等价。

对于命题“只有年满十八岁才有选举权”，我更通俗些说。
原命题：“只有年满十八岁才有选举权”即“有选举权则满了十八岁”，有选举权的人都是满了十八岁的。
逆命题：“只有有选举权者才满了十八岁”即“满了十八的都有选举权”。
否命题：“只有未满十八者才没有选举权”即“无选举权者都未满十八”，换句话说满了十八岁的都有选举权。
逆否命题：“只有没有选举权者才未满十八”即“未满十八者皆无选举权”。

.....................................

最后我隐约觉得猫爪说得有道理，请问能否举一个是“只有…才…”句式但明显表示充分条件的例子？虽然我敢肯定从形式逻辑的角度上说我是对的，但如果是语义上的分歧就不好说了。

我的回复的意思，就是说你的意思是对的啊，呵呵。

“只有.......才”，和，“只要......就（可省略）”分别表达必要和充分条件。

两种结构放在某个命题中，会直接改变命题的表达内涵，就是专业术语中的必要条件假言判断和充分条件假言判断，它们相对应的逆命题、否命题和逆否命题都是不一样的。

再加一句：由于平时很多朋友练习“逆命题、否命题和逆否命题”的时候，都是使用没有上述结构的“简略命题”来做的，所以加上上面的结构，就有些捣腾不过来了，也是正常的，呵呵。

所以，我感觉用“先转换一下”的方式，来思考这个逻辑结构，还是不错的。

原命题：“只有年满十八岁才有选举权”即“有选举权则满了十八岁”，有选举权的人都是满了十八岁的。

可不是很多人捣腾不过来嘛，你上下楼都是。你看看你都认为我对的，303还是顶你不顶我。面子问题。

zerana 发表于 2010-1-28 10:56
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的（有用劳动产品）一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

问题：原命题A的逆否命题是否为B？不是B的话又是什么？

============================================================
下面列出一些网友在本贴开始之前的观点（可以忽略，不影响上面问题的理解和探讨）

【原贴已经被超版xiaoyang锁定，无法回复。估计他觉得争论下去会不可收拾。现在把命题贴过来。原帖见《谁在诡辩——与303共同学习自由落体运动》141楼
（详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=697352&page=15&from^^uid=12573 ）】

303版主对我的逆否命题有如下看法：
这个也叫逆否命题？

303版主认为：
逆：条件和结论对调；否：不是、没有等等。
原命题：只有商品才有价值；逆否命题：没有价值则不是商品。
希望你不要见怪，你自己都没搞清楚什么叫逆否命题，还要给别人普及？

我回答：
请王版主和食客来研究一下到底应该如何？

303：
又是一个27来了，我晕。
你对就你对吧，我悔过。对不起，请原谅我的无知。还希望你大人不计小人过。

王版：
不考虑是否成立的问题，只看形式：
原命题：只有商品，才有价值
逆命题：只有价值，才有商品
否命题：没有商品，没有价值
逆否命题：没有价值，没有商品
因此说，z兄举的命题B是否命题而不是逆否命题

hohai_abc经常修改别人的话，也经常不知道别人的意思，所以就不列出来了。(hohai自己愿意讨论的话，可在下面跟帖)

食客一直没有回答，可能是他没有看见。或者他不屑一顾，这么简单的逆否命题居然还这么折腾。

原命题的逆否命题到底是什么？请广大版友共同学习、探讨。

原作者正确，后面的嘲笑者愚蠢无比。

命题：只有商品才有价值。
等价命题：一件物品如果有价值，则必定为商品。
不如此转换，不可能给出正确的逆否命题。
因而，逆否命题为：一件物品如果不是商品，则不具有价值。

whm303 发表于 2010-1-28 20:44
感谢猫爪版主亲自光临指导

七彩瑜 发表于 2010-1-28 23:00
可不是很多人捣腾不过来嘛，你上下楼都是。你看看你都认为我对的，303还是顶你不顶我。面子问题。

呵呵，面子也很重要啊，我顶你，也顶303兄，这样总行了吧。

其实这个帖子还是挺有趣的，而且各位的风度都很不错，气氛控制的挺好的。

还有，以前我还真想专门写个逻辑和论坛讨论相关的帖子，不过后来怕吵得太凶，就挖坑了，要是楼上诸位有兴趣，不妨一起（和平[lol] 的）聊聊？

非逻辑理论（谬论）贴总结讨论之一：总论和基础

七彩瑜 发表于 2010-1-28 23:00
可不是很多人捣腾不过来嘛，你上下楼都是。你看看你都认为我对的，303还是顶你不顶我。面子问题。

要是涉及到这个命题的本身，只有商品才有价值，它尽管是以“只有……才”来链接的，但他并不一定就是必要条件的假言命题，这个命题本身是有问题的，所以不存在你的那个转换。

你自己也清楚写出了原命题的逆否命题。我在原来出现这个问题的回复中，很清楚的说明，不考虑这个命题的内容，只写它的逆否命题。

我顶猫版的帖子，是他说明了分歧的原因，这是我看了回复后才考虑到的。

到此为止。

hohai_abc 发表于 2010-1-28 22:30

只有商品才有价值的意思就是有价值的肯定是商品，但是商品都未必是有价值的，那么这些没有价值的商品就不在纯粹的资本主义生产关系之内，而你开贴的限定范围是马克思的资本论范畴内，如果你把对价值概念进行约束，而没有对商品概念进行约束，这样的命题有什么意义？在纯粹的资本主义生产方式下，商品必然有价值，价值也必然对应商品。只有商品才有价值是你自己的命题，而不是资本论的命题。

那你说，有价值的有用劳动产品，一定是商品吗？如果不一定，能否例举一二？

有时候，一些习以为常的说法，在逻辑的刀锋下，会呈现另外一种面目。
我相信你深有感触。不枉你这几天和我讨论。

猫爪 发表于 2010-1-28 23:15

whm303 发表于 2010-1-28 20:44
感谢猫爪版主亲自光临指导

七彩瑜 发表于 2010-1-28 23:00
可不是很多人捣腾不过来嘛，你上下楼都是。你看看你都认为我对的，303还是顶你不顶我。面子问题。

呵呵，面子也很重要啊，我顶你，也顶303兄，这样总行了吧。

其实这个帖子还是挺有趣的，而且各位的风度都很不错，气氛控制的挺好的。

还有，以前我还真想专门写个逻辑和论坛讨论相关的帖子，不过后来怕吵得太凶，就挖坑了，要是楼上诸位有兴趣，不妨一起（和平[lol] 的）聊聊？

非逻辑理论（谬论）贴总结讨论之一：总论和基础

版主很有威望！