一个简单逻辑推理——与版友共同学习

中国人习惯性的用语言来表述，如果能转化为数字语言和推导的话就没那么纠结了。

猫爪 发表于 2010-1-28 23:15

whm303 发表于 2010-1-28 20:44
感谢猫爪版主亲自光临指导

七彩瑜 发表于 2010-1-28 23:00
可不是很多人捣腾不过来嘛，你上下楼都是。你看看你都认为我对的，303还是顶你不顶我。面子问题。

呵呵，面子也很重要啊，我顶你，也顶303兄，这样总行了吧。

其实这个帖子还是挺有趣的，而且各位的风度都很不错，气氛控制的挺好的。

还有，以前我还真想专门写个逻辑和论坛讨论相关的帖子，不过后来怕吵得太凶，就挖坑了，要是楼上诸位有兴趣，不妨一起（和平[lol] 的）聊聊？

非逻辑理论（谬论）贴总结讨论之一：总论和基础

和为贵。其实303版主还是挺注重言辞且在很多问题上还是逻辑十分缜密的，只是在这个问题上有点太自信咯。若有得罪之处还望包括斑竹在内的各位海涵啊~~欢迎和平交流！

七彩瑜 发表于 2010-1-29 00:50
和为贵。其实303版主还是挺注重言辞且在很多问题上还是逻辑十分缜密的，只是在这个问题上有点太自信咯。若有得罪之处还望包括斑竹在内的各位海涵啊~~欢迎和平交流！

讨论问题难免碰出火花，也只有出现火花才会碰撞出各自的问题，只要是就事论事，没有得罪与否的问题。
赞同和平交流。 我思考了一下，在这个问题的理解上，可能涉及到形式逻辑和数理逻辑的差异，数理逻辑我不了解，只是从形式逻辑的角度考虑问题。有时间学习学习。

zerana网友提出的这个问题还是很有意义的。我重新思考了这个问题，估计分歧出现在确定命题性质的环节。

zerana的主贴（去掉无关内容）：
前提假设：所有产品都是劳动产品，价值默认为马克思的价值。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的（有用劳动产品）一定不具有价值。

1、考虑蕴含关系的情况：
如果要考虑其中的蕴含关系，就必须要把命题的"后件"补全（因为前件“商品”是集合，而后件“有价值”是属性，不是集合，二者无法构成蕴含关系）。

现在设所有劳动产品为a，其中的商品为b，b从属于a。

原命题A：只有商品才有价值
把这个命题补全：只有商品才是有价值的劳动产品

现在来考虑这个命题的蕴含关系，实际上，在所有劳动产品的范围内（zerana的前提假设），“商品”和“有价值的劳动产品”是一个意思，二者完全相同，这个命题实际上就是“b＝b”。并不是“只有……才……”所表示的必要条件的假言命题，而是充要条件的假言命题。它与其逆命题、否命题、逆否命题都是等价的。

如果不考虑这个命题的真实内容，仅从“只有……才……”这个形式来看，就有一个转换为充分条件的假言判断“如果……那么……”的问题。（但原命题实际上不是必要条件的假言命题。此转换无必要）

2、不考虑蕴含关系的情况
如果不考虑蕴含关系，那么就可以直接写出其逆命题、否命题、逆否命题。只不过在文字表述上适当变通以符合汉语的习惯。

zerana 发表于 2010-1-28 23:25

hohai_abc 发表于 2010-1-28 22:30

只有商品才有价值的意思就是有价值的肯定是商品，但是商品都未必是有价值的，那么这些没有价值的商品就不在纯粹的资本主义生产关系之内，而你开贴的限定范围是马克思的资本论范畴内，如果你把对价值概念进行约束，而没有对商品概念进行约束，这样的命题有什么意义？在纯粹的资本主义生产方式下，商品必然有价值，价值也必然对应商品。只有商品才有价值是你自己的命题，而不是资本论的命题。

那你说，有价值的有用劳动产品，一定是商品吗？如果不一定，能否例举一二？

有时候，一些习以为常的说法，在逻辑的刀锋下，会呈现另外一种面目。
我相信你深有感触。不枉你这几天和我讨论。

你不要逃避问题，我已经指出这个命题其实不是资本论的命题，而是你的命题。

你还反问我，我可以告诉你的是有价值的有用劳动产品，如果不在资本论范畴内，那么这句话没错，如果在资本论范畴内，你这句话翻译过来就是有劳动的有用劳动产品，你认为这样的话正确么？

资本论要表达的是只有商品才有价值还是在纯粹的资本主义生产关系下只存在有价值的商品？我想你是清楚其中的区别的，你想玩文字游戏浑水摸鱼啊。

只有A才B这种形式可以推出 B一定可以推出A 同样也能说 A不一定推出B

只有商品才有价值 ，那么你要表达的意思就是有价值的一定是商品，但是商品不一定有价值，那么我就要问，在资本论的论述中，有商品不是价值的可能么？你还是在资本论范畴内讨论么？你的商品已经是现实的商品，而不资本论所要论述的纯粹的资本主义生产关系下的商品。

而且这句话的逆否命题表述也可以这样表达：没有价值不一定不是商品，这样表达你可以看到，没有价值的可能是商品，也可能不是商品，这才是你这句话的原意，而资本论里的意思是纯粹的资本主义生产方式下，只存在有价值的商品，而不是如你表述的只有商品才有价值。

你还认为奴隶的劳动有无价值资本论需要负责么？

其实在资本论范畴内，商品就一定是有用的劳动产品，反过来有用的的劳动产品一定是商品。这个不是由我们理解的现实决定的，现实中商品可以是任何东西。但是在纯粹的资本主义生产关系下，那么就只有用于交换的有用劳动产品。而有用劳动产品的劳动就代表了价值，那么商品也就是恒有价值的。我也可以把这句话反过来表达，只有有价值才是商品。可见在资本论范畴内，商品与价值是如影随形的。而恰恰是现实社会的商品才会出现没有价值的状况，那么才有只有商品才有价值的表达。这个表达可以换算为不是商品就没有价值，也可以换算为没有价值不一定不是商品，而资本论里要表达的是没有价值则一定不是商品，那么Z先生这个命题和其约束的资本论范围的价值不符。

抛开其实限制条件，就这句话来说，只有商品才有价值，其逆否命题并不是唯一的，因为这个命题同样表达了两层意思。其一就是有价值一定是商品，这个逆否就是不是商品一定没有价值。其二就是商品不一定有价值，这个逆否就是没有价值不一定不是商品。

而Z先生的前提假设如下：
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。

没有价值不一定不是商品，这句话就是说，一个有用劳动产品，没有价值也可能是商品，也可能不是商品，而是商品之外的东西。

前面一个有用劳动产品，没有价值可能是商品，那么一个有用劳动产品想要没有价值，那只能是不用于交换的有用劳动产品，矛盾来了吧，不用于交换的有用劳动产品怎么也可能是商品呢？这里如果要解决的这个矛盾，就必须把那个前提假设拿掉，那么也就是说，这个命题根本不是资本论的命题，而是Z先生的命题，而且加了这么多限制条件后就是个伪命题。现实中可以是商品而不是劳动产品的很多（比如说权力等，比如土地，比如自然资源，这些都可以是商品，但不是劳动产品。），但是在资本论里，商品必须是有用的劳动产品，有用的劳动产品也必须是商品，这些是由纯粹的资本主义生产方式决定的，雇佣劳动和商品经济（就是我们现在说的市场经济）这个两个条件决定了这一切。除非Z先生能够证明，资本主义不存在雇佣劳动和商品经济。

1，只有商品才具有价值。
2，只有资本主义生产关系下的商品才具有资本主义生产关系下的价值。
理解了这两个句子，才具备理解《资本论》的前提条件。
马克思没有理解这两个句子后面表述的经济存在的的差异，所以
在《资本论》中犯了严重的错误。

fujo11 发表于 2010-1-29 09:47
1，只有商品才具有价值。
2，只有资本主义生产关系下的商品才具有资本主义生产关系下的价值。
理解了这两个句子，才具备理解《资本论》的前提条件。
马克思没有理解这两个句子后面表述的经济存在的的差异，所以
在《资本论》中犯了严重的错误。

不要弄错的，不是马克思弄错了，是我们一些网友弄错了，资本论序言里讲得很明白，资本论通篇研究的是纯粹的资本主义生产方式下的生产关系以及交换关系，那么说明马克思是明白自己的研究对象的。句2是马克思的本意或者更准确的说在纯粹的资本主义生产关系下只存在资本主义生产关系下的商品和价值，而句1就是一些网友试图用来推翻马克思而强加给马克思的。

就如马克思说他同时代的一个蠢货说马克思认为剩余价值应该归工人所有，其实恰恰相反，马克思认为资本主义生产方式决定了剩余价值只能归资本家所有。

hohai_abc 发表于 2010-1-29 10:31

fujo11 发表于 2010-1-29 09:47
1，只有商品才具有价值。
2，只有资本主义生产关系下的商品才具有资本主义生产关系下的价值。
理解了这两个句子，才具备理解《资本论》的前提条件。
马克思没有理解这两个句子后面表述的经济存在的的差异，所以
在《资本论》中犯了严重的错误。

不要弄错的，不是马克思弄错了，是我们一些网友弄错了，资本论序言里讲得很明白，资本论通篇研究的是纯粹的资本主义生产方式下的生产关系以及交换关系，那么说明马克思是明白自己的研究对象的。句2是马克思的本意或者更准确的说在纯粹的资本主义生产关系下只存在资本主义生产关系下的商品和价值，而句1就是一些网友试图用来推翻马克思而强加给马克思的。

就如马克思说他同时代的一个蠢货说马克思认为剩余价值应该归工人所有，其实恰恰相反，马克思认为资本主义生产方式决定了剩余价值只能归资本家所有。

hohai_abc，你现在的境界比以前要高了。以前是不知道别人在说什么，后来是不知道自己在说什么。现在是既不知道别人说什么，也不知道自己在说什么。你上面几个帖子里的几大段话，最好梳理一下逻辑。我看有马克思的局部混乱风范，不梳理的话，以后必有大成 。要是让我梳理的话，你只需一句：这不是我的意思。那我就 白费功夫了。

另外，逻辑推理归逻辑推理。原命题的真伪，是一个科学问题，不是一个逻辑问题。没有明确定义，一定歧义百出。更何况你还不知道自己在说什么。

在你明确定义之前，在马克思资本论讨论范围中（不是在讨论对象中），我谈一下对定义的看法。

在商品-价值空间中，马克思的概念不一定具有连续性。具体是，如果在完备集上，马克思的概念会有跳跃。只有在非完备集上，马克思的概念才可能具有连续性。所以，即使采用马克思资本论中的定义，也要比马克思界定的更清楚，才能讨论，否则，一样没有定论。甚至会出现奇怪的、令人瞠目结舌的结论。