对马克思来说，价值是人头脑中的一种意识。

自然学派 发表于 2019-7-4 23:27
这个意识不仅仅在这个美国人脑子里，还在无数其他人的脑子里。几千里外的一个手工工厂也在影响这些美国人 ...

你知道我们到底在讨论什么吗？
一方认定：这块面包的价值是由面包的特性和各种具体的面包生产活动、消费活动偶然决定的。
另一方则强调：这块面包的价值首先是一种社会群体意识决定的，而这种群体意识只能从社会化劳动中去理解，也就是从整体上去理解。
——我挺楼主，因为今天的面包，非当年的面包，必须包含“利润”，这种利润的意识不可能从面包的特性和具体的活动中直接解释。

麻烦你读一下《资本论》前三章，理解一下马克思为什么说资本家是用头走路的。这句话被西方人咀嚼了上百年

自然学派 发表于 2019-7-4 23:28
被人家指出错误就要认，不要反过来说别人抬杠！

商品中到底存在不存在人类意识？？？？摸着你的良心正 ...

我摸着你的屁股，也会说“商品中存在人类意识”。

我问你：桌子中存不存在“抽象的桌子”这个人类意识？我不需要说：因为我们说桌子的时候，人人都懂，所以是我们的头脑中存在一个桌子的共同的人类意识。
——这是政治经济学论坛，我们讨论的是《资本论》，当然要贴近资本论的语言。你读不懂就应该谦虚一点。

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:42
劳动不能量化？你敢再说一遍吗？《资本论》里搜索劳动量，有将近200个结果！不能量化，请问劳动量是个啥？ ...

我当然敢再说一遍，你说的劳动量全都是“劳动力的量”。比如，女性的美可以打分吗？你资本家的综艺节目给她打一个分，计算一个美的量是你的浅薄。我说美是不能量化的当然是没错的。
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谢谢你帮我证明：劳动和劳动力是一码事，买劳动力就是买劳动，劳动量就是劳动力的量。
美当然可以打分啊，只不过这种打分主观性比较强罢了。

你说的还是劳动力，马克思的说法是：任何劳动都伴随着人类体力和脑力的付出。但不等于劳动是同质的。
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不要瞪眼说瞎话！这充分说明劳动是同质的。

张三的劳动和李四的劳动是同质的吗？你感觉同质是因为你肉眼凡胎，是因为资本主义野蛮的同质化工业生产让他们看上去是同质的。在前资本主义时代，手工工匠和农人的劳动和劳动成果有这种同质性的社会认识吗？
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无论什么时候，劳动都是同质的。至于你能不能认识到这一点，那就是另一回事了。

请问：是推磨前给我100块，还是推磨中，还是推磨后？前者叫预付，后者叫赊购。
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预付也好，赊购也好，都是交换啊。

前者如非洲，工人可以先喝一壶老酒，后者如中国，老板完全可以把磨出的麦子卖掉再给这100块。现实的各种劳动中，这种时间上的分裂就更明显和意义深远了。
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有个毛的深远意义呀，你吃饭也可以是先吃完了在给钱！也可以先给钱，然后才拿着小票去领饭，很多时候还得等几分钟才能拿到饭。

——劳动总是一个过程，如何可能像萝卜白菜一样直接交换？
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为什么不能直接交换呢？你替我劳动，我就给你钱，有什么不行？

无知者无畏，承认这些都是商品的结果是：什么金融服务，什么网络黄色直播，甚至自杀资讯都被当做劳动，甚至军工产业和毒品消费被计入GDP，从而造成虚拟经济压迫实体经济。
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你如果认为这些东西不好，你就直接立法禁止好了，这与承认它们是商品有个毛关系？
商品本来就可以包括不好的商品，甚至是非法的商品，这有什么奇怪？

——你以为美国08年次贷危机，还有今天欧洲经济这幅太监样和这个没有关系吗？马克思早就论述过：如果这些东西都被看做商品，迟早资本家会发现杀死竞争对手是最有利润和前途的产业。
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马克思脑子不好使，你也跟着脑袋不好使？
我承认军火是商品，只是承认它能换到钱而已，是承认一个事实罢了，不带有任何其他“认同，赞同”的意义。

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:51
你知道我们到底在讨论什么吗？
一方认定：这块面包的价值是由面包的特性和各种具体的面包生产活动、消费 ...

你爱讨论什么讨论什么，既然楼主说了“商品上存在人类意识”，那么我就可以对这句话进行质疑，指出这句话是错的。

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:55
我摸着你的屁股，也会说“商品中存在人类意识”。

我问你：桌子中存不存在“抽象的桌子”这个人类意识 ...

我问你：桌子中存不存在“抽象的桌子”这个人类意识？我不需要说：因为我们说桌子的时候，人人都懂，所以是我们的头脑中存在一个桌子的共同的人类意识。
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桌子中不含有人类意识。既然是头脑中存在，就不能说桌子中存在。你头脑中有屎的意识，难道还可以说成屎中有你的意识？哈哈。

——这是政治经济学论坛，我们讨论的是《资本论》，当然要贴近资本论的语言。你读不懂就应该谦虚一点。
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马克思不会说人话，你也跟着不说人话？

马克思理论也是错的，语言是蹩脚的，可笑一帮傻子把它捧成了宝贝。

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:25
我只能说：你真是一点长进都没有！

没有身体，何来脑袋？没有百姓，何来精英和官员？

请问：我说你的身体去哪里要由你的脑袋决定，老百姓何去何从一般是由精英和官员指引有问题吗？

反问：你如何对你的身体进行抽象？你对你的身体抽象有 什么用？

qi509 发表于 2019-7-5 17:20
请问：我说你的身体去哪里要由你的脑袋决定，老百姓何去何从一般是由精英和官员指引有问题吗？

反问： ...

我的意思是：精神就是以身体为基础的，没有身体就没有精神，但从来就是精神控制身体。
——可见你的：没有社会，何来抽象的逻辑，和抽象理念控制社会，没有什么矛盾，不值得你大惊小怪。

这下我算说清楚了吧？你接着反驳吧

自然学派 发表于 2019-7-5 10:04
我问你：桌子中存不存在“抽象的桌子”这个人类意识？我不需要说：因为我们说桌子的时候，人人都懂，所以 ...

桌子中不含有人类意识。既然是头脑中存在，就不能说桌子中存在。你头脑中有屎的意识，难道还可以说成屎中有你的意识？哈哈。
   傻逼，你骂的恰恰就是你们西经自己。你们西经就是认定商品中有一种人想占有它的性质，这不就叫“屎中有你的意识吗”？政治经济学不是这么理解的，政治经济学是认定：因为这种商品是在共同的社会生产生活中产生的，所以大家对它有共同的体验，即"抽象价值“”。——所谓“屎中有你的意识”是一种假象。
    你算半个天才，是因为平常常吃屎吧？所以对这个假象感悟这么深！！想想那么多不同的人，大家为啥都认定“某个商品中有相同的价值”呢？——可不，就是“屎中有你的意识”吗？

自然学派 发表于 2019-7-5 10:00
你爱讨论什么讨论什么，既然楼主说了“商品上存在人类意识”，那么我就可以对这句话进行质疑，指出这句话 ...

小屁孩，你先保证你能听懂再说。

要不先质疑一下这句古代经典：鞋袜岁岁随人长——哇，妈妈，妈妈，鞋袜成精了？？

自然学派 发表于 2019-7-5 09:58
我当然敢再说一遍，你说的劳动量全都是“劳动力的量”。比如，女性的美可以打分吗？你资本家的综艺节目给 ...

谢谢你帮我证明：劳动和劳动力是一码事，买劳动力就是买劳动，劳动量就是劳动力的量。
我怎么帮你证明的？
美当然可以打分啊，只不过这种打分主观性比较强罢了。
打分是一回事。但“美是不可计量的”这句话你反驳不了。
就好像说：人是不能用金钱度量的。你卖身当鸭子的事实，对这句话的正确性毫无伤害。

不要瞪眼说瞎话！这充分说明劳动是同质的。
放屁，因为你和小狗都消耗饭，所以充分说明你和小狗的在一天中的活动都是同质的?所以你和狗是同质的？

无论什么时候，劳动都是同质的。至于你能不能认识到这一点，那就是另一回事了。
你说不出一句人话，我当然认识不到了。

预付也好，赊购也好，都是交换啊。
后者包含剥削。

有个毛的深远意义呀，你吃饭也可以是先吃完了在给钱！也可以先给钱，然后才拿着小票去领饭，很多时候还得等几分钟才能拿到饭。
放屁，这里有个谁控制谁的问题。有个未来的发展前景的问题。你吃饭可以先给钱是因为你和老板力量均衡。而劳动和资本的力量常常是不均衡的。

为什么不能直接交换呢？你替我劳动，我就给你钱，有什么不行？
之前还是之后呢？如何劳动是听你的，还是听我的？是用我的生产工具，还是你的？违约了，或者有矛盾了，谁有力量仲裁？
——一个创造性活动是如何和一个无生命的权力符号实现直接交换的？


你如果认为这些东西不好，你就直接立法禁止好了，这与承认它们是商品有个毛关系？
商品本来就可以包括不好的商品，甚至是非法的商品，这有什么奇怪？
   这和禁止不禁止有个球关系？这些东东如果都是商品，那么货币会因为这些商品产生并流通而事实上增值，今天它增值了吗？相反因为这些虚拟商品的被认可，大量更多的货币符号进入市场，导致经济泡沫。
——你干嘛不直接说印钞就是商品生产，不过是国家生产的是合法的，私人生产的是非法的。
    商品可以包含不好的商品当然不奇怪，经济越发展，越陷入债务经济陷阱，这难道不奇怪吗？

马克思脑子不好使，你也跟着脑袋不好使？
我承认军火是商品，只是承认它能换到钱而已，是承认一个事实罢了，不带有任何其他“认同，赞同”的意义。
比如一个路霸在桥上立一个照片和路牌，每年换到无数的钱。这钱是这个照片的价值吗？或者说照片在劳动？
——所以，你睁着眼说瞎话：你认定能换钱的都是商品，就是你承认杀人是劳动的时候，不就是在承认杀死竞争对手是最有利润和前途的产业吗？马克思只是指出来了这个必然逻辑结论，人家没说错呀？你认不认同杀人，都要承认杀人有极大的利润这个客观事实呀？你凭什么说人家脑子不好使？