回复qi509马克思的劳动价值如何计算的，以及它的两刃剑

山水牧场 发表于 2019-9-18 12:14
一个简单的常识，如果资本家的利润来自于工人，而不是机器；那么资本家应该雇佣更多的工人，而不是买更多的 ...

你跟他们说这些他们哪里懂。

山水牧场 发表于 2019-9-17 22:18
所以，资本家发家致富的秘诀，不是剥削了工人，而是：购买生产资料，使用生产资料！  这才是符合逻辑，符合 ...

这只能说是一种外部的剩余价值实现，不能因为有外部而忽略了内部的剩余价值，而社会外部各局部整体不等价交换的剩余价值实现正是马克思由于在商品价值等于价格的假设条件下所忽略或少谈的，但在整体价值与价格均衡情况下单位商品的个别(企业)与社会平均的价值的不等价，从而由于资本家对内部工人的工资比劳动价值低或说劳动工人在与资本家的劳动分配时，以不公平的方式占有本来属于劳动工人应得的剩余价值部分来实现其剩余价值或剩余价值率。而马克思从政治目的转移到内部的剩余价值产生为重心来服务其主张的，我在许多文章都有论述。

按我的公式:{f(个别生产力)/F(社会平均生产力)}ⅹW(商品价值)-C(预付资本)=劳动价值L(=v+m)，这里L在马克思哪里是劳动工人的劳动价值，而我认为是双方作为一个整体生产力系统的企业的个别劳动生产力创造的价值，当f/F>1时，由于企业内部的个别劳动生产力高于社会平均水平，企业劳动价值L>社会平均劳动价值L′，整体有相对剩余价值M>0；当f/F=1时，由于企业内部的个别劳动生产力等于社会平均水平，整体没有或剩余价值为零M=0；当f/F<1时，由于企业内部的个别劳动生产力低于社会平均水平，整体没有或剩余价值M<0。那么，在外部的剩余价值M>0时还好说，但在M≤0时呢？资本家由于生产资料尤其是生产工具的落后于社会平均水平，如果不能通过内部的预付成本节约以及尤其是要么劳动力价格(工资)的降低减少(ⅴ↓)，要么在劳动力价格不变时就通过延长工作日的劳动时间降低必要劳动时间的在工作日的比例以及提高劳动密度从而使工人的劳动力在一个日作日的使用价值或个别劳动生产力的提高来实现整个企业的个别生产力(f↑)提升，从而达到f/F≥1，使企业产生剩余价值M↑，实际上这个就是以压迫剥削内部的劳动工人的绝对剩余价值m。但有人站在资本家的角度把这种降低社会劳动工人的平均生活质量为前提的压迫式管理看作为资本家的劳动价值的实现，这个实际是把资本家凌驾于劳动工人之上的不把工人当平等的人对待的价值观，我们要拥有的是一个双方公平、民主、自由、平等的雇佣关系以及价值分配原则，应该资本家应得的归资本家，该是工人应得的归工人，而分配的合理与否的标准底线就是大家瓜分得到的价值能交换到的商品使用价值是否有所帕累托改进，否则，就存在了剥削！

山水牧场 发表于 2019-9-18 12:11
很简单，因为马克思定义的价值的尺度 ---- 社会必要时间。

你认为马的“社会必要时间”如何计算？

山水牧场 发表于 2019-9-18 12:14
一个简单的常识，如果资本家的利润来自于工人，而不是机器；那么资本家应该雇佣更多的工人，而不是买更多的 ...

你可能是站在资本家的立场没有从双方搏弈的角度来分析来得出这常识的，我有篇文章你可看看。在核审中，请奈心等待！

全息观对马克思价值论数学逻辑局限论证之一

林汉扬


0.804
·
字数 2917 · 阅读 34
2019-06-06 16:43
林汉扬  写于 2017-11-03

按现代的逻辑，企业家和资本家的区别就是:前者是从事企业生产管理经营决策的劳动生产能力，即发挥企业中人力劳动与生产资料结合产生的综合使用价值从而实现企业的商业综合总价值，即主要包括企业生产资料物力系统价值c和企业人力系统运作生产价值V（V=v1+v2+v3……vn）的企业综合总价值(S)为目的的职位，后者是资源（企业生产资料价值即资本或“预付资本C”份额比例多少的拥有者。企业家是描述一个人在企业中对企业具有一定劳动管理领导能力的与否以及能力多少的概念，资本家则是描述一个人在企业拥有股权与否以及股权份额多少的概念。企业家与资本家可一分为二，也可合二为一。现代的区分倾向是，一个在企业中不占股份而因为其有对企业管理和经营决策能力被企业中的资本拥有者聘请做专业的职业经理人，这种经理人对企业的运作有一定的影响力是企业的灵魂人物。用马克思经济学就是从事管理与决策能影响企业走向的高级点的劳动雇佣者。他在从事企业管理与决策时所付出的只有他的劳动力（v1）。有的企业生产资料(资本)所有者或拥有者（股东）为了这种有能力能让企业的生产资料价值（c）在这种劳动者(人才)的生产加工过程中产出可能创造更符合社会需求具有更高使用价值的商品价值（W）和节约企业预付资本C或生产资料成本价值（c）以及从而实现更高的大于C（C=c+V）利润（剩余价值m）的劳动者(人才)在企业更加安心劳动工作发挥更大的积极性和贡献[这种积极性和贡献的大小主要体现为劳动者的使用价值或功用价值(L)]会以这种能力或技术为主的劳动使用的价值（L）作为总商品价值W（W=）或综合总价值（S）实现之后或参与过程中投入划分股份为奖励和分成的依据，使之与企业发展的整体价值利益捆邦在一起共同进退，这其实也是一种社会合作交换契约，它可增加劳动者对企业产生业主翁思想，产生是企业中一份子的“代入感”，使其与企业之间的关系更加牢固。这个对于一些掌握有人际关系以及市场信息资源和先进的管理决策理念的人才的吸收尤为常见，当然也会出现在许多直接作用在生产环节上有为生产部门生产力的作贡献的科学家或高科技人才（v2）的吸收以进行股权或股票份额的分配。也就是越是稀缺的劳动力（人才、人力、劳动者），企业生产资料所有者或资本拥有者原意付出更高代价或报酬(高工资)的意愿就越大，而相反，越是普通的无“企业代入感”或归属性的可以在人力市场一抓一大把的劳动力（v3……vn）就越不被看重。

而资本家则是指一个人在企业经营管理活动中对生产资料（包括客观性可控的物力资源与主观性人力资源）价值（C）的拥有即股份比例多少的状态。他们不一定为企业劳动工作出谋划策，但他们要为自已对该企业在社会经济活动中的投资资本所发生的盈亏自负承担。在上市的股份公司中拥有股份（资本）的股东们在对该企业的生产力发展趋势的估价进行判断之后有权可以选择增加占有股份比例或选择减少占有股份比例，但股份比例的增加与减少一般都要通过股市公平公开的竞价买卖，而不能暗箱操作。当然，也有特殊情况的股权转让、赠送、继承等。

当然，在马克思那个时代，由于企业的规模还处于比较小的程度，往往企业的生产资料(资本)的拥有者与企业管理经营的决策核心人物是身份重叠的，可没有什么资业家与资本家之分，往往一体二身份或根本就没有企业家这个说法，只有现代企业生产力系统或生规模达到一定程度或由于资本运作的理念更系统之后，也有一种说法是:“西方经济管理学提出‘企业家'这个概念是为了拉拢某些具有管理经营决策能力的劳动者中的精英，使其让他们安心创造大于预付资本的商品价值即生产剩余价值或表现为价格的利润，按马克思经济学的商品预付资本结构:

①生产资料价值(c)+劳动力价格即资本家实付的工资(v)=预付资本(C);

②由于商品价值产生结果为商品价值或价格(W)-预付资本(C)>0(即产生剩余价值或利润大于0）;

③生产资料价值(c)为不变的死资本。

④劳动者的劳动力（v）为可变的活劳动。

⑤商品价值(W)-预付资本(c+v)=m。

⑥以及c（生产资料价值）+L（劳动价值或劳动力使用价值的价值）=w，或w-c=L。

⑦所以，L=v+m。

而马克思把产生的剩余价值或利润大于0的m，归功于劳动者的劳动或劳动的使用，从而产生大于劳动力价值的价值（L）。根据马克思“谁劳动，造造的价值归谁所有的逻辑”，那么，大于0的m自然归于付出作为活劳动的劳动力（v）的劳动者。

不过，等等，按照马克思主义政治经济学的观点:资本是一种可以带来剩余价值的价值即“资本是产生m(剩余价值)的预付成本”。那么，不就是说m是预付成本产生的嘛?怎么现在又这样说?真是搞的我们好乱!一方面说“劳动是价值增殖的根源”、“谁创造价值，价值归谁所有”，现在又说“资本是产生m（剩余价值）的价值”，这不是矛盾嘛!那么，究竟剩余价值是谁产生或创造的？

马克思在《资本论》中指出：资本家就是资本的人格化，“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西”。“资本是死劳动，像吸血鬼一样，必须吸收活的劳动，方才活得起来，并且吸收得愈多，它的活力就愈是大”。

也就是说在马克思那里一开始就定义了“资本”的邪恶，它是压迫剥削了劳动者的劳动生产创造的剩余价值(m)，在雇佣劳动工人的过程中支付的工资（v）实际上并不是劳动力使用过种中创造的价值即劳动价值（L），而其实上它（v）只是劳动者们的劳动力价格，所以，v不等于L，且v<L，也就是说拥有资本家的资本支付给劳动雇佣工人的工资或劳动力价格表面上与工人们得原来的收入是并没有变化，甚至可能因为社会平均生产力的水平提高而让生活有所改善，尽管劳动生产创造的商品价值以及其剩余价值由于企业平均劳动生产力或劳动者本身的个别劳动生产力所表现出来的劳动价值（L）要比劳动力的原价格（v）高，但实际上资本家还是以等于劳动力的原价格（v）来支付工资，这让雇佣工人产生了错觉，所以，在不知不觉中资本家在通过市场实现商品价值(w)与支付给劳动者工资（v）的同时，再扣除作为生产资料耗损的不变资本部分（c）之后，也就实现了对剩余价值的占有，公式正是:w-（c+v）=m，这个过程就是资本家剥削雇佣工人的过程，这个过程的本质上也是劳动者的劳动力出卖给与资本家，而资本家用货币工资形式购买劳动力的使用价值，这是双方以公平公正的等价交换的，不然，你们可以不要来我这上班或打工，你们不来也有一人把人想来呢?咱们是公平公正的等价交换，没有强买强卖的现象，但在马克思看来，劳动者的劳动创造生产的实际L>v或L-v>0，故表现平等的交换存在着不等价，差额部分的剩余价值被资本家表面公平公正的劳动力交换偷换概念而隐藏了起来，使工资看起来就是劳动价值。这正是资本家剥削劳动者的秘密!

以上是我站在劳动者的角度来论证，当然，首先提醒一下:马克思经济学的价值论是有局限性的，如果按站在资本家们的角度来看待这个问题，可能又有另一个版本，这个留到后面论证。我写这些正是想用数学逻辑分析并提出一个全息观的价值论，即从不同角度看问题，一个角度就是一个学术学派的产生。不同学派之间的矛盾正是因为它们之间存异而不求同所致，我的系统全息价值，也许是借助不同人与不同物为角度以多维的视野重新发现真理观念和指导实践的方法，这是种全新的世界观与方法论，我发现历史上只有中国国学有类似的，而易经数理中就隐暗这种全息观，只是历史上没人真正论述，但历史到今天也许有可能实现，这就要借助人工智能与互联网建立知识库。

山水牧场 发表于 2019-9-18 12:38
可以呀，这样一来，是有剥削，但这种剥削不是来自于剩余价值，而是分配问题，工人不愿意承担经营风险！
...

准确说是信息的不对称，而风险是信息不对称的原因之一，还有社会制度等导致的权力的不平等也是这种劳动力价格与价值的不等价从而剩余价值的产生的因素，风险有人为与自然的不确定，而制度则完全就是人为的确定的。能认识到这点的才能真正对马克思进行正确的批判与发展！

山水牧场 发表于 2019-9-18 12:03
智商正常的人，都不会认为这是个多大的难题！ 很简单，卡车这种生产资料里蕴藏着的劳动，创造了九吨煤！这 ...

嗯，从人的劳动价值的角度，卡车这种生产资料里蕴藏着的劳动，创造了九吨煤！这种蕴藏着的劳动，来自于制造卡车的所有劳动者 --- 包括资本家、科学家、技术人员、产业工人。这是对的！就是说开卡车运煤的司机(劳动工人)借助了前人人类社会劳动凝固在卡车这个生产工具所发挥的使用价值与司机一起产生了比司机个人不用卡车时更大的劳动生产力，而这个劳动生产力尽管出车者(资方)没有在场，但劳动价值以及增殖的剩余价值有资方的份，不管这份回报是因为卡车这种生产资料(c)的维护还是风险(车祸)回报还是资本家自身也要维持投资的脑力耗费这个劳动力的恢复(v’)都有必要与劳动工人的工资(v)分一杯羹，但整体是否价值实现，还得看商品的使用价值能否满足社会市场的需求并卖出个好价格，否则，商品价值(成本)W>价格p则亏损，W=P则保本，W<P则盈利(M>0)，(这里不考虑货币贬值问题)，如果卖出钱购买其它商品，由于其它商品的生产力都提高了，则尽管W=P没有盈利，但换回的商品使用价值却提高了生活质量，这也是一种社会进步，即有使用价值递增。这里不提马克思的剩余价值也存在相对于原来的使用价值递增(剩余)，所以说，马克思的剩余价值是内部分配不均衡的问题，利润则是企业与外部分配不均衡的问题，而使用价值的递增还是递减才是生活质量的提高还是降低的根本生存底线，保持生存才追求公平发展一起组成了人生的主线，实现了就是相对和谐人生与和谐社会！

山水牧场 发表于 2019-9-18 12:03
智商正常的人，都不会认为这是个多大的难题！ 很简单，卡车这种生产资料里蕴藏着的劳动，创造了九吨煤！这 ...

智商正常的人，都不会认为这是个多大的难题！ 很简单，卡车这种生产资料里蕴藏着的劳动，创造了九吨煤！这种蕴

山水牧场 发表于 2019-9-18 12:03
智商正常的人，都不会认为这是个多大的难题！ 很简单，卡车这种生产资料里蕴藏着的劳动，创造了九吨煤！这 ...

这种蕴藏着的劳动，来自于制造卡车的所有劳动者 --- 包括资本家、科学家、技术人员、产业工人。

小山子，你是认为生产资料这种物，创造了九吨煤，
还是说，你认为以前的劳动，现在的劳动，他们这些所有的劳动，创造了九吨煤？


换言之，你认为工具物料能劳动能创造吗？还是说，你认为唯有人类劳动才能创造，只不过，过去的劳动和现在的劳动一起创造？