回复qi509马克思的劳动价值如何计算的，以及它的两刃剑

山水牧场 发表于 2019-9-16 23:44
剩余价值理论的要害在于，劳动分为工人的活劳动和生产资料的死劳动，生产资料的死劳动不创造价值，只转移价 ...

不但如你所说。马克思在第三篇《绝对剩余价值的生产》一篇里将剩余价值设定为：100%。同时，他在整部《资本论》里，用的所有例子无不是：W500磅=C410磅+V90磅+M90磅。

由于这个100%是个紧箍咒。所以，导致他的理论都不成立。就是第四篇《相对剩余价值的生产》都是不成立的。

山水牧场 发表于 2019-9-16 23:45
在实践中其实可以看得更明白，举个例子，你开出租车，出租车公司提供生产资料---出租车，供你运营。如果按马 ...

再比如：两个人赚了钱，一个用来消费掉；另一个省下来不消费，用来购买生产资料，用于再生产，然后赚更多的钱。第一个成了无产阶级；第二个成了资产阶级。第二个人，他只是把原来的劳动以生产资料的形式储存起来，然后在新的生产活动中创造价值，并且参与分配！试问，这里有什么剩余价值？第二个人（资本家）的收益，完全是人家之前和现在的劳动所得！
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嗯，你说的例子很好，其实这里也是有剩余价值，不过，这个剩余价值是后来成为(拥有)资产阶级的人的劳动者通过对自己的需求的抑制从而控制减少支出而“省”下来的，但这要看“省”的是否合理，比如，一个人如果赚到了钱，本来有支付能力可吃饱补充有利于维持身体健康从而使自己的劳动力恢复和再生产，但他偏是绷紧腰带忍受饥饿以及伤病不治疗，每天喝稀粥或混酱油下饭，尽量钱是存下了，但由于长久的营养不良和伤病，最后，可能一场大病就会把其全部积储都花光，这种“省”其实是对自己的“狠”，也是一种透支或剥夺未来身体健康以及生产资料积累等资本的，压迫与挟榨“现在”的自己在过度付出。当然，如果是符合必需的生存与发展的健康合理消费，而抑制的需求是过度的不合理不健康的欲望消费，比如，一个人的支付能力或偿还能力不足以消费某些商品，像房子，非要去借高贷买房或股票，如果短时间内房或股价涨了又在政策许(限)售期外可以及时获利了结，那么，也算是有“剩余价值”了，但如果是跌价了又不想割肉止损，偿还借贷又没有能力。那么，在还款期限一到只能面对被平仓或忍痛割肉偿还部分债务，剩下的呢？只能努力去透支现在到“未来”的劳动力直到还完钱才能解脱了。不过，这里说的是自我对自己的劳动力的“压迫”和“剥削”导致的不健康的生活。而马克思的“剩余价值”显然不在这个范围，他指的是劳资双方的劳动力商品的交换，或劳动工人创造的价值与价格(工资)是等价的问题，马克思这里从政治立场出发认为凝结在商品中价值(w)在扣除生产资料(c)之后在生产商品的劳动生产中创造的价值(L=W-c=ⅴ+m)都是工人的劳动价值，但作为企业的掌舵人管理者以及生产资料拥有者，不在劳动者行列，其实这是没有把企业看作为一个生产力系统，重视上层管理与下层劳工的协作统一，而是过度强调对抗与分裂的价值观，抛开外部的市场的供求效应假设价值等于价格以及供求一致，我们只从内部分析，可以看到马克思也认为生产过程中资本家对商品的价值创造没有出一点力，这的确是不公平的，也不符合辩证法的分析，商品价值是由资本家提供其拥有的生产资料以及他对外部市场需求(客户资源)与价格撑握的信息对称性的确定，同时，还要会对内部企业的生产资料以及雇佣的劳动力的使用价值和时间资源的管理与雇佣工人的协作配合(合作)来组织成更有凝聚力的系统产生整体的资源优化以及生产力的提高，因此，作为企业管理者和所有者的资本家也是付出劳动并在商品价值的创造中起了重要的作用，也就是说超出劳动力价格或工资(ⅴ)和维护恢复生产资料的折旧之外的剩余价值部分(m)也有资本家的一分功劳在，但问题是如何合理分配的才是关健？如果不假设商品价值与价格等价这个确定性，由于产品生产的供给与需求的信息不对称，会常常发生供求不一致等现象，如果由于社会整体的盲目生产使供给过度，产品卖不出去而烂在仓库了，那么，在投入的预付资本(C)己经成为沉未成本时，但产品转化为商品现实价值的却减少从而获取的价格回报收回的成本却入不抵出，这个风险只能资本家自食苦果了？如果工资不是以业绩效绩计可以算是共同承担的方式，但如果是固定的不管资本家是否亏损的话，资本家就只能自吃苦果了，追其原因:有可能是用人不当没有发挥出工人的劳动生产力，有可能是用料不当没有发挥生产资料的使用价值，有可能是自己管理与市场信息掌握不当使企业的生产力下降从而市场竞争激烈的优胜劣汰中败下阵来导致亏损！
由上可见，企业内部的雇佣关系中的资本家对雇佣工人的劳动价值与价格(工资)的剪刀差只是产生剩余价值的一部分，除了个人自足消费的剩余还有市场价格变化的原因，比如突发的天灾人祸导致的供给不足等，比如，昨天沙特的石油沙特石油设施遭袭导致供给减少油价上涨就是一个很好的例子！

qi509 发表于 2019-9-17 09:08
不但如你所说。马克思在第三篇《绝对剩余价值的生产》一篇里将剩余价值设定为：100%。同时，他在整部《 ...

阿Q兄！那只是一个例子，为了说明剩余价值是怎么产生的而已，数字刚好m/ⅴ=100%，对了你这里“剩余价值设定为：100%”这句话又把m与m′不分了，怎么说你呢！

山水牧场 发表于 2019-9-16 23:44
剩余价值理论的要害在于，劳动分为工人的活劳动和生产资料的死劳动，生产资料的死劳动不创造价值，只转移价 ...

剩余价值理论就哄然倒塌，一文不值。
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谢谢你的回贴交流！我可能与你的认识有些差异，我认为马克思说的“剩余价值”不是不存在而是有条件前提，我的一个回复你的贴在核审中！

林汉扬 发表于 2019-9-17 10:27
阿Q兄！那只是一个例子，为了说明剩余价值是怎么产生的而已，数字刚好m/ⅴ=100%，对了你这里“剩余价值设 ...

由于你不懂《资本论》。我们的帖子对你来说无异于是天书。你就别掺合，以免让人笑话。

山水牧场 发表于 2019-9-16 23:44
剩余价值理论的要害在于，劳动分为工人的活劳动和生产资料的死劳动，生产资料的死劳动不创造价值，只转移价 ...

剩余价值理论的要害在于，劳动分为工人的活劳动和生产资料的死劳动，生产资料的死劳动不创造价值，只转移价值（通过机器折旧），于是，工人的活劳动创造(其实应该是工人和机器共同创造)的利润（剩余价值）应该为工人所有，但资本家占有了这部分利润，是为剥削！
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在以人为本的人类经济学中，价值当然不能有生产资料“创造”的可能，因为“创造”这个词本来就是有劳动创造主体有意识有目的和对象的劳动行为，在企业系统中生产资料是人的生产资料，是所有者的生产资料，拥有它的称为有产者，显然，这里资本家是生产资料的所有者或主人，资本家使用自己的产权参与劳动生产，是以借助拥有的生产资料与自己结合而形成一个更大的劳动生产力来与工人配合协作(合作)进行参与的，因此，分配价值不是分配给生产资料而是分配给资本家与其结合的生产资料一起组成的劳动生产力的贡献，而不是你说的生产资料。这个必需明确，除非你是把物与人的位置处于绝对平等的状态，但这个不是人类社会经济学，而是称为自然经济学了。我有关这方面的价值论称之为“泛系时空价值论”，你可以看看，论坛有！

qi509 发表于 2019-9-17 10:42
由于你不懂《资本论》。我们的帖子对你来说无异于是天书。你就别掺合，以免让人笑话。

这种逻辑思维的确不是正常人能理解的，连概念与关系公式都搞错，建议你先把概念搞懂了再学公式，否则，我们怎跟你讨论，从这个而言的确是“天书”！

山水牧场 发表于 2019-9-16 23:44
工人没有使用卡车，一天拉一吨煤，烈日炎炎之下累得气喘如牛；资本家提供卡车给工人，工人一天拉十吨煤，驾 ...

你可以这样理解，在人类经济学中拥有生产资料的人，其劳动力的使用价值就像披了类似于游戏的“外挂”一样，从而使本来只靠本我生理四肢的劳动效率提高了，升级为“劳动生产力”，后者，就是人(劳动力)与物(生产资料)的结合所产生的凝聚力，所以，在以人为主的人类社会经济中，人是起主导性的地位，物(生产资料)是产权所有者的附属品或外挂装备，工人没有使用卡车，一天只拉一吨煤，烈日炎炎之下累得气喘如牛；资本家提供卡车给工人，工人能够一天拉十吨煤，这就是披上了“外挂”或装备的外力借助使劳动力的使用价值提高了，当然，这种外力也是人类社会的历史积累是过去的物化劳动，所以，生产资料本质上也是过去的所谓“死劳动”的使用价值的发挥，不过，能否物尽其用要看能认识使用它的人那里才能发挥。

山水牧场 发表于 2019-9-16 23:46
所谓使用价值，是指供人类自身消费的才是使用价值。因为人类的一切劳动的最终目的都是为了生产满足自身需要 ...

所谓使用价值，是指供人类自身消费的才是使用价值。因为人类的一切劳动的最终目的都是为了生产满足自身需要的产品，生产资料不是最终产品，只是“中间品”，它没有使用价值。我们用它，是用来生产东西，而不是满足自己的消费。
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这句话中你会这样认为，估计你是把使用价值等于物本身而没有把它与人的需求联系，人类生产的目的就是为了生产满足自身需要的产品 ，生产资料不过是从人类劳动从自然界中获得的以生产满足自身需要的产品过程中的一个环节，也是属于劳动产品，不同的是其对象主要是自然界中客观物，而满足自身需要的产品的作用(效用或社会使用价值)则对象转化为自身，这其实是个人或人类社会系统与自然交换和社会内部交换(与分配)的价值或能量转化，因此，不可孤立的看待一个概念。