为什么投资不能被认定为劳动？

rrllqq 发表于 2019-11-10 23:29
我怎么知道你是怎么失业的？这要问你自己呀。

次贷危机后，全球上千万的失业者都要一一问自己吗？他们 ...

次贷危机后，全球上千万的失业者都要一一问自己吗？他们同时堕落了？
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那肯定要问自己呀，你还能问谁呢？问老板吗？人家跳楼了！
失业者是不是堕落了我就不知道，那么多投资者亏本了，你是想说他们同时堕落了？

你好像不知道，只要银行在用任何人的钱从事信贷的话，社会就会通货膨胀吗？
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我不知道啊，昨天我朋友找我借了点儿钱，难道这能造成通货膨胀？

我不把钱存到银行我就会被通货膨胀伤害，所以我被迫存钱，然后银行从全体资产阶级从我手中剥削到的通货膨胀损失中，拿出很少的一部分，给我一点很少的补偿。
——这是不是存钱到银行的本质？我什么也没干，谁把我逼到这个境地的？
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你自己贪图银行的利息，才把钱存进银行的，这是你存钱的本质！

资本主义社会，这个世界上有一个人能够不受美国经济的影响吗？你有啥办法让你自己的钱不受美元和美国经济全球化政策的影响？
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你不是社会主义社会吗？你不是比美国优越吗？怎么反而被美国所制呢？

   你说鱼被厨师宰了，是应该先问厨师，还是应该先问向厨师下菜单的吃鱼人？
    你的逻辑是：如果我花钱买凶把你杀了，你的死和我没关系？
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你这个比方一点儿都不恰当。
人家美国人过美国人的日子，你过你的日子，大家都是顶天立地的人，如果你真的被美国宰了，那你就怪自己无能吧。

投资并不能自己自动地获得利润，没这么容易的事。因此，你要在资本身上费尽心机，才能获得利润，而这种费尽，就是一种劳动。
资本家与工人一样，同样是劳动分工中的不同种类。

rrllqq 发表于 2019-11-10 23:17
你抛出所谓的“创造价值”，然后又不明确是什么，你这番胡扯跟“脑力劳动是否属于劳动”的讨论有毛关系啊 ...

劳动就涉及体力劳动和脑力劳动，任何对劳动的讨论也就得面对脑力劳动是否属于劳动的问题，这与你试图回避就回避得了的吗？此外，投资行为是一种围绕生产活动的脑力付出，因而对这样的脑力付出与判断是否属于劳动就存在必然的联系，怎么不涉及投资行为这样的脑力付出是不是劳动的问题呢？

你口口声声扯什么“古典政经学”，什么“共同定义”，却从来没见你肯定的明确过你所谓“创造价值”中的价值是什么东西，就算按《资本论》里的概念，价值就是包含在商品里的（抽象）劳动，那么如果说劳动创造价值，岂不是说劳动创造劳动，在同义反复的废话？

你什么狗屁不通的理解，如果生理耗费是吃喝玩乐和劳动的唯一判别标准，那还去限定对象和范围干什么？

什么“对象性存在”，别人话不说去说妖话，有本事就实说，故弄玄虚只说明你那内心的虚弱。你用价值去联想什么“社会权力”，还不如胡编女人每月来的大姨妈也是一种抽象的什么东东来得更生动些，还更“对象化”。

何谓“自发”？资本的形成和产生无不来源于包括人类在内的自然界物种那种最原始的自利性，有何不是自发？难道“共产”才是地球物种的自发行为不成？关于这个问题，人们早就论证过了，原始所谓的“共产”只限于血缘关系非常密切的家族，血缘关系的互利本质上也是物种为延续后代自利性的表现，非血缘关系之间的群体实行的从来就是你死我活的丛林法则，何“共”之有。因此，自由经济，资本时代，这些现象无不是人类生产活动自利性自发形成产生的产物，也没有谁去刻意发明。而那个邪教团伙试图采用灭绝人性的方法，对经济搞人为的强制共产，这离自发性则更远。

有没有自由经济，在于考察自由经济是什么内容，而非谁把标签一贴就口称有或没有。自由经济首先是要有一个民选政府存在，而政府只充当裁判员，经济上不与民争利，只做拾遗补缺，调节二次分配。其次，生产组织必须把资产的产权明晰到自然人，且生产自由竞争，商品自由交换。这些均是自由经济踏踏实实的存在物，何来什么“本来无一物”？睁眼说瞎话者，或故意不屑一顾者除外。

当然，人就是历史中的人，什么东西有没有关系，是“形而上”还是“形而下”，是看你怎么看待，是泛泛的漫天而论，还是需要专门联系。但是，你把常识问题去扯什么历史，这纯属你在把历史作为你胡说八道的遮羞布。

hhj-1 发表于 2019-11-12 10:46
投资并不能自己自动地获得利润，没这么容易的事。因此，你要在资本身上费尽心机，才能获得利润，而这种费尽 ...

费尽心机也许是有的，劳动？我呸！
安铁丝网，挖坑也是劳动吗？知道西方经济学也分寻租行为和寻利行为吗？
这样的劳动越多，社会财富越少，人类受到的制约和限制越多。
——一种私有制运转必须的人力耗散和浪费而已，算不得劳动，更创造不了“社会必要劳动时间的领结——价值”

中国刘建仓 发表于 2019-11-13 09:39
谁投资谁受益这个原则一定是错误的。

1、什么算投资？你认为炒大蒜，炒股，实业投资，金融投资都是投资吗？
2、谁投资谁受益，受多少益处？凭资本分配，凭社会效益分配，还是按劳动分配？还是谁抢到算谁的？——不管怎样，这句话没有条件吗？
3、如果炒房也算投资，请和我讨论一下：谁投资了，又是谁受益了？——看看次贷危机，今天无论中国还是美国，恐怕是没有一个国家是认真遵循了“谁投资谁受益”这个原则的。
    为什么？因为资本的真正本质是信用，机器设备和真金白银本质上都是多余的。
4、就算上面我说的全是胡说八道，最关键的一点：马克思和我，没有人认为资本主义生产方式下，只有劳动能获得收益，而即使是社会主义也不等于按劳分配。——只有一定要给资本主义脸上贴金的庸俗经济学家才会认定投资就是劳动，按资分配也就是按劳分配。
     也就是说：谁投资谁受益这个原则对也好，错也好，和投资活动是否是劳动，是否创造价值没有直接关系。

自然学派 发表于 2019-11-11 15:11
次贷危机后，全球上千万的失业者都要一一问自己吗？他们同时堕落了？
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那肯定要问自己呀， ...

那肯定要问自己呀，你还能问谁呢？问老板吗？人家跳楼了！
谁跳楼了？跳楼的都是小鱼虾和替罪羊，你不知道那些投行的经理人有金色降落伞吗？你不知道次贷危机之后，欧美大资本家的财富都增值了，贫富差距都拉大了吗？
——你是不读书不看报，还是良心黑了张嘴说瞎话？

失业者是不是堕落了我就不知道，那么多投资者亏本了，你是想说他们同时堕落了？
你是不是有病？逻辑混乱？说谁受损就是谁自己作，自己堕落，这是你们的狗屁逻辑吧？我有这个逻辑吗？
这么多投资者亏本了，要么是他们同时堕落了——按你们的逻辑，那是他们活该。
要么就是他们没做错事，而是无辜的被金融大资本裹挟和绑架了——这是我的意思。

我不知道啊，昨天我朋友找我借了点儿钱，难道这能造成通货膨胀？
如果你的朋友是银行，这个银行的钱来自大众的储蓄（也就是负债），也按照利率原则进行高能货币的投放的话，那么没错，这就会合法的造成通货膨胀。
——查查什么叫“外生货币理论”，别让我向你进行最基本金融常识的科普。

你自己贪图银行的利息，才把钱存进银行的，这是你存钱的本质！
    我不存钱就不受这些损失了吗？我不也一样受到通胀的损害吗？这也是我的责任吗？
——我不知道你要鬼扯到什么时候。
    按你的逻辑，我把你抢劫光了，然后还给你一元钱买方便面续命，这件事的本质就是你乞讨而我施舍吗？你是这个意思吗？

你不是社会主义社会吗？你不是比美国优越吗？怎么反而被美国所制呢？
1你少狗屁。我们讨论的是你没有被某个资本家雇佣，是不是就不被他剥削。按照马克思的学说，无产阶级从来就是被全体资产阶级所剥削的，马克思从来没说剥削你的就是你的老板。
2、社会主义中国当然比美国优越，不然怎么才入世十年就把你美国弄得欲仙欲死的？
    社会主义本来就是从资本主义内部否定之否定，发展出来的，不先适应你的规则，钻进你的免疫系统里，又怎么弄死你？——你以为真的像呆萌的苏联一样，要靠坦克平推加和平竞赛吗？太天真了吧。

人家美国人过美国人的日子，你过你的日子，大家都是顶天立地的人，如果你真的被美国宰了，那你就怪自己无能吧。
   是吗？你美国要是那么顶天立地，就不会养那么多第五梯队和美国之音了，就不会傻逼的在中国周围摆一圈军事基地了，当年就不会故意用银河号、南海撞机和南联盟使馆事件故意挑衅中国了。
——明明是你美国从1840年以来，就在不断的撩拨中国，不让我们自己过自己的日子吧？
    中国人关起门来过日子是没问题的，美国不答应。因为大家都学中国关起门来，美国就完蛋了。
——美国人一直毫不掩饰的企图改造中国，而中国人对改造美国一直没什么兴趣。这是事实吧？
    可惜，美国人当老师的本事太笨，而我们中国人从来没有看别人脸色过日子的习惯！

中国刘建仓 发表于 2019-11-14 08:04
您说的对错我不知道。也鉴定不了。
但是有一句话，我还是很震惊的。
。。。最关键的一点：马克思和我， ...

    你很震惊？你要是知道我初中学物理的时候还说过：我和牛顿。我大学重读毛选的时候说过：我和毛主席的交流。我读《林肯传》的时候想过“我如果是林肯会怎么办”，我读鲁迅的时候想过“我和鲁迅的辩论”，我读尼采的时候说过“我和尼采”
——现在，你还震惊吗？

    别的思想我不敢说，但对剩余价值学说，对马克思关于社会主义和按劳分配的关系的思想，我不敢说我和马克思完全一致，但我感肯定马克思断定按资分配绝对不是按劳分配，而社会主义不等于简单的按劳分配（见《哥达纲领批判》）
    读懂我的意思：1我不是马克思，不敢说我的思想就是马克思的。但我敢肯定，这两个问题上我和马克思的意见肯定是一致的。我反复读过马克思的原著，并进行过对比思考，这点底气都没有，就不在这个论坛上回应的问题了。——和马克思并列，没有任何狂妄，相反是我的谦虚和严谨，因为我不敢说马克思的所有思想层次我都领会了。所以才说：马克思和我都认为----
    2、正因为我是彻头彻尾的马克思主义者，我当然要和我的思想导师平起平坐的对话。我反复模拟自己站在马克思的立场上试图回应熊彼特、韦伯、哈耶克等人的各种攻击；我更一次次的站在马克思平等的对立面，模仿萨缪尔森、弗里德曼等当代经济学对马克思的学说进行无情的攻击，试图彻底推翻他。
——正因为始终和马克思平起平坐的交流，我才确认：马克思才是最伟大的思想家，你可以驳倒他的一个个具体结论，但反而证明了《资本论》整体的恢弘和不可动摇。
    3、怎么你读马克思都是仰视或者俯视的吗？那你读牛顿力学和几何学呢？
——无论是仰视和俯视《资本论》，都是荒谬和可笑的。

he_zr 发表于 2019-11-12 13:59
劳动就涉及体力劳动和脑力劳动，任何对劳动的讨论也就得面对脑力劳动是否属于劳动的问题，这与你试图回避 ...

任何对劳动的讨论也就得面对脑力劳动是否属于劳动的问题，这与你试图回避就回避得了的吗？此外，投资行为是一种围绕生产活动的脑力付出，因而对这样的脑力付出与判断是否属于劳动就存在必然的联系，怎么不涉及投资行为这样的脑力付出是不是劳动的问题呢？
从头到尾，有人说过：投资只动脑，所以不是劳动吗？有吗？你干嘛在这里自作多情？
——投资这种脑力付出，创造出来社会财富吗？如果你说的是生产管理，这早已在生产领域中从投资中被剥离出来。马克思把它归类为生产经营活动必须的管理，和为了剥削的管理相区分。前者是劳动，但不创造价值，可以获得作为管理经理人工资的劳动收入；后者不算劳动，也不创造价值。总之，无论哪种你所谓的脑力劳动不能改变商品的交换价值和价值。
     

你口口声声扯什么“古典政经学”，什么“共同定义”，却从来没见你肯定的明确过你所谓“创造价值”中的价值是什么东西，就算按《资本论》里的概念，价值就是包含在商品里的（抽象）劳动，那么如果说劳动创造价值，岂不是说劳动创造劳动，在同义反复的废话？

   好一个劳动创造劳动，和同义反复。自己不学无术，还敢在这里现。你怎么不自己反问一句：为啥斯密到李嘉图都要说这种同义反复呢？长达上百年的古典政经学历史上，无数人都在说这种废话？

什么“对象性存在”，别人话不说去说妖话，有本事就实说，故弄玄虚只说明你那内心的虚弱。你用价值去联想什么“社会权力”，还不如胡编女人每月来的大姨妈也是一种抽象的什么东东来得更生动些，还更“对象化”
  最后一次告诉你，你听不懂我也不在追加解释了，书就在那里，看不看、思考不思考是你的事。
   在西方经济学家那里，这个世界上只有自然的物质和自然的技术关系——各种效用，生产技术等，还有就是人的社会关系和思想观念——各种契约、产权等等。（反思一下你的小脑袋，是不是就是这种东东？）但在马克思眼中，这两者之间，存在一种“社会物质”，它们是人的主观意志和主体力量物化后形成的，具有自身逻辑的“社会物质”力量，比如在资本主义时代的“资本”，当人们把它们生产出来之后，它们就按照按照技术逻辑和和自身的客观规律来运行，而不以人的意志为转移。于是，人的主观意志和主体力量所支配的实践活动(比如劳动），反过来被这些社会物质所决定。
     引用马克思的一段话：所谓人的社会存在，就是人类在这种物质力量中的存在，它决定人的意识。正是这些“社会物质”使得人类的主体力量通过社会组织的力量得以充分发挥，并使人在自己的创造物（比如商品）中展现自己，也直观自身。——也就是说：所谓对象化，就是社会关系力量（比如资本）使社会主体的生命力量（比如劳动）通过物质对象（比如商品）来表现自身，实现自身的价值（比如劳动创造的价值）。
      看明白了吗？社会物质是人用“自然物质”创造出来的，它既不是自然物质，也不是什么社会关系和思想观念。人类的劳动创造商品，然后通过商品来展现自己的主体性，反观自身劳动的价值。
——这意味着劳动必须具有这样几个性质：1、主体性-所以人工智能不劳动。2、创造“社会物质“——这种社会物质对人的社会力量和社会行为产生决定性的作用。自然规律制约人的行动，但决定人的组织方式、行为方式的直接力量是社会物质。3、通过社会物质来反观自身。——也就是你也不得不说的“要符合一定的规则”，如果不创造社会物质，社会就不认为你这是劳动。所以性工作者不被认为是劳动，而明星广告、经济学叫兽到处布道，或者炒房常常被当做劳动
     
资本的形成和产生无不来源于包括人类在内的自然界物种那种最原始的自利性，有何不是自发？
   这些当然不是自发了，你要是自发，饿了就去生产面包，你不会饿了就去跳脱衣舞，这当然不是因为你跳脱衣舞比生产面包对满足你的肚子这种原始的自利需要来说更有自然效率，而只是因为你没钱买面粉等生产资料，而只好去做跳脱衣舞这种没本的生意。
——难道不是吗？可见，决定你的行为的不是什么自发的原始生物本能，而是我所说的“社会物质”，比如资本。你在按照资本的逻辑和命令行动。

当然，人就是历史中的人，什么东西有没有关系，是“形而上”还是“形而下”，是看你怎么看待，是泛泛的漫天而论，还是需要专门联系。但是，你把常识问题去扯什么历史，这纯属你在把历史作为你胡说八道的遮羞布
还当然就是历史中的人，在你的思想框框中明明就没有历史嘛。这是因为在你的世界中，只有客观的自然物质，和纯粹主观的各种观念（比如人权、协议等等思想的造物）。这样两种互补联系的东西，怎么可能有历史呢？你见过一成不变的、不断循环的自然规律会有历史？你又见过建立在主观想象之上的，各种随时可以消失的观念会有历史？只有资本是有历史的，社会权力是有历史的。

rrllqq 发表于 2019-11-13 22:52
费尽心机也许是有的，劳动？我呸！
安铁丝网，挖坑也是劳动吗？知道西方经济学也分寻租行为和寻利行为吗 ...

1. 安铁丝网，挖坑也是劳动吗？

复制代码

安铁丝网，挖坑不是劳动吗？建筑工地上，不有大量的安铁丝网，挖坑吗？
看来你的能力仍然不行。

hhj-1 发表于 2019-11-15 10:15
安铁丝网，挖坑不是劳动吗？建筑工地上，不有大量的安铁丝网，挖坑吗？
看来你的能力仍然不行。

我说的铁丝网，是防止别人进入，确立自己产权的铁丝网。
    它除了帮助分蛋糕，帮助维护资本主义产权，增加了社会的使用价值和价值吗？社会主义社会需要这种东东吗？如果不需要，它本质上就没有价值。