为什么投资不能被认定为劳动？

rrllqq 发表于 2019-11-16 23:49
我说的铁丝网，是防止别人进入，确立自己产权的铁丝网。
    它除了帮助分蛋糕，帮助维护资本主义产权， ...

1. 如果不需要，它本质上就没有价值。

复制代码

需要并不能决定物的有没有价值，而只是决定这个价值之能否实现。而我一贯的观点：价值决定与价值实现是不能混同的。

rrllqq 发表于 2019-11-15 00:42
任何对劳动的讨论也就得面对脑力劳动是否属于劳动的问题，这与你试图回避就回避得了的吗？此外，投资行为 ...

是不是劳动难道是靠某某嘴巴说的才算或不算？什么是社会财富，只有满足吃喝拉撒等物质产品，而满足人的精神需要的产品就不属于社会财富吗（这后面再谈）？马克思怎么归类和区分，只代表你等师徒的观点，不代表判断正确。从事生产的行为是否属于劳动既然是基于是否必须，那么就得首先判断人类围绕创造物质财富和精神财富的哪些活动属于必须。

何谓“必须”，你等师徒只孤立的看到物质产品生产领域的管理劳动是必须的，但自由经济的社会生产已经发展成一种社会分工专业分工的生产体系，劳动不仅只体现于具体的生产部门内部，还体现于大批包括金融服务在内，且独立于生产部门之外的服务部门。因此，人的劳动行为已经从具体的生产组织管理向社会化的生产服务延申，成为了人类协作生产，节约劳动不可缺少的重要部分。社会分工、专业分工带来提高生产效率和节约劳动是人类生产发展的需要，也越来越成了人们生产活动的必要，而且因资源有限而代表着人类生产活动发展的必然趋势。为此，从事这些生产服务活动的行为有何不必须？这些生产服务行为又有何不是劳动呢？

请你好好去重新补补古典经济学里的价值常识概念，别在这类装师爷。古典经济学里的价值内容包括地租、工资、利润和“交换物”等等，这些内容基本上属于“使用价值”的东西，它说“创造价值”完全符合“行为+对象”的正确逻辑，而马氏所谓的“扬弃”是把价值内容仅仅局限于凝聚于商品中的抽象劳动，也因此他所谓的“创造价值“就变成了“行为+行为意识”这种不伦不类的说辞，这在逻辑上不仅狗屁不通，且不是属于同义反复的废话是什么？

马氏那点哲学表述不是谁看不懂，只不过不符号现代汉语通俗易懂的表达方式，所以才属于妖言。别把简单事情复杂化，故弄玄虚，用一句话来总结马氏的观点就是：谁拥有了生产资料“社会物质”，谁就拥有了对谁的控制权力或力量，且借用“资本和剩余价值”的词语来进行包装，反映着所谓资本家阶级借助所谓的社会权力组织对工人阶级进行“奴役和剥削”的“关系”。什么“对象性”，什么“社会物质”，马氏拐弯抹角，故弄玄虚要表达的不就是这些东西吗，有什么理由不能用直白语言表述，而却像你这样在重复马氏那种晦涩的妖言？

归结起来，你所谓的那些“社会物质”也不是凭空而来，还是基于创造物质或创造物质产品的产物。为此，你所谓的“创造社会物质”其实质就是创造物质产品的翻版，也就是你所谓的劳动必须局限于对物质产品生产的直接活动。你舌头123绕了半天，能超出这个范围吗？而人们从劳动产品内容和自由经济的社会需要来看，劳动产品不仅只是物质产品，还包括精神产品，如文艺作品等，劳动也不只局限于生产组织内部，还扩展到围绕生产活动，且独立于生产部门的外部服务行为来，如金融行业等。可见，你等马氏师徒对劳动行为的归类完全是出于自身“阶级斗争”的需要，而非从自由经济社会化生产活动的功能全貌，谁谬误谁正确，不言而喻。再用一个形象的例子说明，如果承认一个社会化专业化对生产设备的维修行业的活动是劳动，那么一个社会化专业化对生产组织进行资源调配，且参与生产正确方向决策的金融投资服务的行为，你有什么理由认为这样的投资服务行为不必要而不是劳动呢？如果你不是用共产经济的统制模式来隔空判断自由经济的行为，之外还能有什么别的解释？

你那种饿了没钱买生产资料才去“跳脱衣舞”的“自发”理论也十分荒唐，完全没有人类精神产品和精神需求的概念，因而导致人畜不分，无视社会化专业化的分工需要。

生产资料只是人类物质财富的一部分，也是人类满足生存需要之后的剩余产品，这就意味着没钱买生产资料不等于没钱买生活资料。其次，生产活动社会分工专业分工之后，人们满足生存需要的途径远远不止是去像资本家那样购买生产资料从事生产投资劳动，完全可以依靠自己的劳动力从事其它各种行业的劳动换取生活资料即可，哪里需要人人都去做资本家购买生产资料从事投资劳动解决生活问题呢？常言道，大路朝天，行行出状元，不就是这个道理是什么？

至于本人的表述有没有历史观念，你尽可以去推导和贴标签。但在人们的认识方法中，必须首先得明确某事物是什么，然后才能去寻找体现在该事物上的各种属性特征，也就是首先得分清事物的本体和属性，而不是像你等马氏师徒那样抽掉事物的本体，或来个张冠李戴，用属性代表本体，把事物的本体和属性混为一谈，如对资本事物的理解和描述就是如此。

此外，马氏理论的基点还是立足于野蛮的丛林法则，认为谁掌控物质力量就等于谁掌控了他人的权利和尊严，这完全背离人类发展的历史进程。不然，人类文明史从何而来？用无论谁掌控财富多寡，权利一律平等的选票代替暴力执政的历史又从何而来？显然，人不同于禽兽，物质力量未必等同于人类成为掌控他人的统治工具，那是你等马氏师徒为实施抢劫犯罪在瞎编乱造和胡言乱语而已。

hhj-1 发表于 2019-11-17 10:39
需要并不能决定物的有没有价值，而只是决定这个价值之能否实现。而我一贯的观点：价值决定与价值实现是不 ...

胡扯，没有需要，何谈社会必要劳动时间？什么叫必要？
你不断的挖坑然后填上也是在劳动，也是在创造使用价值和价值？
荒唐！！

he_zr 发表于 2019-11-18 00:05
是不是劳动难道是靠某某嘴巴说的才算或不算？什么是社会财富，只有满足吃喝拉撒等物质产品，而满足人的精 ...

是不是劳动难道是靠某某嘴巴说的才算或不算？
你不是某人吗？你不也就是嘴巴说说吗？
就算你用钱投票，给这个行为付费了，就说明这个算劳动了？凭什么？

什么是社会财富，只有满足吃喝拉撒等物质产品，而满足人的精神需要的产品就不属于社会财富吗（这后面再谈）
当然算，有人说不算吗？请问:你投资和炒房增加什么精神需要了？

马克思怎么归类和区分，只代表你等师徒的观点，不代表判断正确。从事生产的行为是否属于劳动既然是基于是否必须，那么就得首先判断人类围绕创造物质财富和精神财富的哪些活动属于必须。
没错呀，但你判断了吗？就根据有人付钱就能判断？


由经济的社会生产已经发展成一种社会分工专业分工的生产体系，劳动不仅只体现于具体的生产部门内部，还体现于大批包括金融服务在内，且独立于生产部门之外的服务部门。因此，人的劳动行为已经从具体的生产组织管理向社会化的生产服务延申，成为了人类协作生产，节约劳动不可缺少的重要部分
原来投资=管理？马克思和我说过管理不是劳动吗？说过工厂的厂长不该得工资吗？好像没有吧？我们说的好像一直都是：管理活动分为必要的管理，和为了剥削价值实现的管理。只有后者不是劳动，没有价值，只是增加了生产费用和流通费用。——这你没读过《资本论》，也没读过政经学教材吗？
   另外，有很多管理劳动，虽然是劳动，但不创造价值，类似“销售员的劳动”，只增加流通费用。
   你的投资行为是这种管理吗？如果它附带管理，那这些管理有可能是劳动。请问：你炒房参与什么管理和分工了？按你的逻辑，维持一个资本主义体系必须的耗费就都是劳动了？那我强烈要求你给当年皇帝三宫六院选秀女正名，这明明是最伟大，最必不可少的劳动，没有这个劳动，天下都大乱了。今天那些寄生虫的腐朽生活也是劳动，消费和奢侈就是劳动，不然资本主义市场就饱和了。

he_zr 发表于 2019-11-18 00:05
是不是劳动难道是靠某某嘴巴说的才算或不算？什么是社会财富，只有满足吃喝拉撒等物质产品，而满足人的精 ...

古典经济学里的价值内容包括地租、工资、利润和“交换物”等等，这些内容基本上属于“使用价值”的东西，它说“创造价值”完全符合“行为+对象”的正确逻辑，而马氏所谓的“扬弃”是把价值内容仅仅局限于凝聚于商品中的抽象劳动，也因此他所谓的“创造价值“就变成了“行为+行为意识”这种不伦不类的说辞，这在逻辑上不仅狗屁不通，且不是属于同义反复的废话是什么？
  放屁，工资、地租、利润属于“使用价值”？你的这些不同的所谓使用价值是怎么实现“等价交换”的？不同的使用价值能交换？谁决定比例的？你的基因，还是荷尔蒙？
   你在这个现代的“资本拜物教社会”，你的什么行动是遵循行为+对象的模式？你明明是先给对象一样意识，然后再在行为中实现这个意识，所谓“对象化存在”。——你告诉我：你啥时候是想到了一块面包，然后行为——劳动，再去换这块面包的？哪个无产者是这么劳动的？又有哪个资本家是想到了今天吃喝嫖赌多少，然后来决定自己的投资和生产活动的？

归结起来，你所谓的那些“社会物质”也不是凭空而来，还是基于创造物质或创造物质产品的产物。为此，你所谓的“创造社会物质”其实质就是创造物质产品的翻版，也就是你所谓的劳动必须局限于对物质产品生产的直接活动。你舌头123绕了半天，能超出这个范围吗？
当然能超出，你瞎子吗？你没发现我重复了无数次：这个物质，不是物理学中有质量有形的物质吗？
而人们从劳动产品内容和自由经济的社会需要来看，劳动产品不仅只是物质产品，还包括精神产品，如文艺作品等
我没有告诉你这些文艺产品也被资本计价，从而也是“资本”这种社会物质吗？

一个社会化专业化对生产组织进行资源调配，且参与生产正确方向决策的金融投资服务的行为，你有什么理由认为这样的投资服务行为不必要而不是劳动呢？如果你不是用共产经济的统制模式来隔空判断自由经济的行为，之外还能有什么别的解释？

   投资对生产组织进行了资源调配吗？他参与到了正确的方向的决策吗？——那我请问：那些让这些资源向相反方向去的投资呢？那些让技术上可行的产业发展变得风险重重的各种投资呢？怎么算？——负的劳动？
   那谁来决定整个市场投资行为的正负呢？——换句话说：投资创造的价值是多少？怎么算的？
   有个白痴天天提醒我们：经济发展和经济决策是充满风险的。——请问：如果没有分蛋糕，高铁有什么风险？海洋运输和太空探险有什么风险？高科技研发有什么风险？


你那种饿了没钱买生产资料才去“跳脱衣舞”的“自发”理论也十分荒唐，完全没有人类精神产品和精神需求的概念，因而导致人畜不分，无视社会化专业化的分工需要。
你这人，我骂起来都没劲。骂了你都听不懂。有人无视分工专业化的需要吗？但资本就是利用了工人分工专业化的脆弱性，一方面把各种传统的手工业挤垮，从而让工人的个体劳动生产率下降到零；一方面有增加自己企业中的资本有机构成，让单位劳动的劳动生产率高到了极点。工人一方面为他创造了海量的财富，另一方面失去劳动条件后的边际生产能力却低到了零，而工资谈判中的谈判能力和底线是由后者决定的。

he_zr 发表于 2019-11-18 00:05
是不是劳动难道是靠某某嘴巴说的才算或不算？什么是社会财富，只有满足吃喝拉撒等物质产品，而满足人的精 ...

生产资料只是人类物质财富的一部分，也是人类满足生存需要之后的剩余产品，这就意味着没钱买生产资料不等于没钱买生活资料。
你说这屁话给谁听？当然不等于，不然无产阶级全都饿死了。这还需要你论证？
无产阶级会杀人放火闹革命，所以我们不用担心没钱买生活资料

生产活动社会分工专业分工之后，人们满足生存需要的途径远远不止是去像资本家那样购买生产资料从事生产投资劳动，完全可以依靠自己的劳动力从事其它各种行业的劳动换取生活资料即可，哪里需要人人都去做资本家购买生产资料从事投资劳动解决生活问题呢？
所以说，不是工人不能投资，不能做大老板，不能享受财务自由，而是他们不需要？
——你个傻逼说这种话，你亏心不亏心？你是大老板吗？你不想做吗？你能做吗？你个傻逼就算能，你周围的人大多数都能吗？

常言道，大路朝天，行行出状元，不就是这个道理是什么？
行行出状元又如何？出了状元无非是说有极少数人能够改变阶级，能说明这些从平民上升的状元就不是在剥削吗？你啥时候看见人人是状元了？有百分之一的人成为状元吗？
——就算大半的人是状元，还你我都是人民的勤务员吗？你以为你时传祥呢？你快递状元和华尔街投行的状元是一回事？

至于本人的表述有没有历史观念，你尽可以去推导和贴标签。但在人们的认识方法中，必须首先得明确某事物是什么，然后才能去寻找体现在该事物上的各种属性特征，也就是首先得分清事物的本体和属性，而不是像你等马氏师徒那样抽掉事物的本体，或来个张冠李戴，用属性代表本体，把事物的本体和属性混为一谈，如对资本事物的理解和描述就是如此。
还是那句话：看不懂就说看不懂，别装13.
我问你：资本——价值——货币的三位一体到底是什么？抽象权力，还是具体的事物，或者事物的类属性？

马氏理论的基点还是立足于野蛮的丛林法则，认为谁掌控物质力量就等于谁掌控了他人的权利和尊严，这完全背离人类发展的历史进程。不然，人类文明史从何而来？
什么是物质力量？你以为是砖头、锤子吗？这个物质难道不是包含了社会群体意识的“社会物质”吗？
人类文明史从何而来？来自社会物质的积累和社会物质的制衡。人类今天没有吃人，是因为基因疾病。人类没有灭亡于民族灭绝，是因为核威慑；人类没有出现大规模的饿死，是因为资本家知道把工资顶到一个过低的位置，工人会让他们人头落地，让他们的财富和权力瞬间归零。——这就是文明的秘密，血淋淋但格外真实的历史唯物主义真理。

用无论谁掌控财富多寡，权利一律平等的选票代替暴力执政的历史又从何而来
从奴隶的反抗中来，从无产阶级不甘于做个人的奴隶，却不得不做全体资产阶级的奴隶而来。


显然，人不同于禽兽，物质力量未必等同于人类成为掌控他人的统治工具，那是你等马氏师徒为实施抢劫犯罪在瞎编乱造和胡言乱语而已
显然，你从来不懂物质的力量。这个力量绝不仅仅是刺刀和面包，更是生产面包的生产方式决定了人的思想意识。生产面包这种商品的同时，也在不断的生产着资本主义的生产方式和社会关系，也在不断的确立和加强着全社会成员的各种权利意识和等级意识。
——比如，投资就是劳动。比如炒房和高油价的剥削所得就是天经地义的归于剥削者。

rrllqq 发表于 2019-11-23 23:37
胡扯，没有需要，何谈社会必要劳动时间？什么叫必要？
你不断的挖坑然后填上也是在劳动，也是在创造使用 ...

所有人都错误的把价值与价值实现混为一谈。惟有我，唯一的揭示了价值与价值实现的差别。
废品也有价值，但不能依靠它自身来实现这个价值。

rrllqq 发表于 2019-11-24 00:30
生产资料只是人类物质财富的一部分，也是人类满足生存需要之后的剩余产品，这就意味着没钱买生产资料不等 ...

本人回复中充满着无数对劳动行为的展现，你故意视而不见，嘴巴什么？你爹教你说只要有付费的行为就叫“劳动”啊？你跟你爹是不是吃错药了？

炒房叫投资？你眼珠分不分得清什么叫投资，什么叫投机？你没这个区分能力就请先去弄清楚。

什么理解力，投资是投资，管理是管理。废话一大堆，除了只知管理劳动，你等马氏师徒从来没有服务劳动的概念，还胡扯什么？此外，是不是劳动由是不是劳动的行为决定，跟增不增加什么费用有毛关系啊？难道人家原定帮你爹挑一担水收费，现不增加收费帮你爹挑了两担水，人家额外挑的一担水行为，不“创造价值”，就不算劳动啊？你什么东西？

民主社会还有皇帝吗？什么给三宫六院选秀女，你这是不是又理屈词穷了，所以又在胡言乱语？

你对“创造价值”的逻辑性问题回答不了，又一下跳到什么“实现等级交换”问题，这是不是代表你已经理屈词穷，承认你等马氏师徒说话毫无逻辑性，无言以对了？此外，“现代的资本拜物教社会”很好嘛，起码还讲究点说话的逻辑性，还不至于把东问题瞎扯到西问题去批判。正如你爹问你吃饭没有，你却胡扯什么你还没拉屎，莫名其妙。

至于商品怎么实现交换，本人已有相关的论述，有本事就请到这里来反驳：https://bbs.pinggu.org/thread-2960533-1-1.html

所谓“社会物质”不是基于物理学的物质，那么所谓占有物理学概念的社会财富就等于拥有不是物理学概念的社会权力”的说辞又根据什么得来的呢？

文艺作品本身就以物理学概念的物质做载体，其所包含的精神内容如同商品物质包含“使用价值”一样，哪里不是来源于物理学的物质基础，扯什么计价不计价。

投资当然是对生产组织进行资源配置，不然扩大生产的资本从何而来？至于投资方向是否正确，社会的实践是分散决策总比孤立决策要更少犯错误。至于产生方向性错误，导致产品不为消费者接受，直至企业破产，那只表示资源被浪费，劳动者的有效劳动变成了无效劳动，跟生产组织的行为是不是劳动问题毛关系没有。正如你爹病入膏肓，医务人员对你爹付出了救治劳动，你爹不治死翘翘了你就否认医务人员救治付出的不是劳动？

什么“脆弱性”，落后的东西终归要被淘汰，不服就请你不使用现代化的任何工具和条件，回到你刀耕火种呆在树上的生活去，别得了便宜还在卖乖。海量的财富来自于资本家和工人的共同创造，“劳动条件”是劳动者付出劳动的积累，也是劳动者多劳多得的体现，所谓的“失去”是你等马氏师徒刨制的道义问题。民主社会谈判能力由主人权利和市场劳动力供需关系决定，跟个人拥有财富多寡毛关系没有。

既然你等师徒不是没钱买生活资料，而是在马氏歪理邪说的挑动下无理取闹，去从事杀人放火的勾当，除了天理不容，正义的法庭绝不会无动于衷，迟早有一天要把你等送上审判台。

从来无人说谁不想去做投资人，而是要根据个人情况量力而行，你付出的是简单劳动，却妄想要跟别人那样去获取复杂劳动的收入来获取投资条件，你这还是需不需要的问题吗？亏什么心，我看你是黑心，故意在混淆是非。

能出状元说明劳动者的劳动收入增加，有了剩余就因此具备了投资人的基本条件。只要全社会生活水平提高，为什么要改变什么阶级呢？公民社会无论什么阶级，人人都是主人，政治地位权利地位皆平等，除了故意欺诈等行为，主人之间的交往活动哪来的什么“剥削”，那不过是马氏用自证逻辑炮制的缪论，你在鹦鹉学舌而已。此外，劳动由简单和复杂之分，简单劳动跟复杂劳动的职业和收入当然不是一回事，这有何奇怪？

什么“三位一体”，本人从来不用西经这套说法来评判马氏理论，而是针对马氏理论的立论基础和故弄玄虚，混淆是非的手法展开批判。权力跟电力这样的物质一样，是人发出的力量，带有强制性。权力man power不仅是物理学上粒波现象的物质，也当然同时划归哲学上的物质范畴。它是事物的本体，还是事物的属性，这由人的认识视角决定。

物质力量当然不限于砖头锤子，但你所谓意识里存在什么“社会物质”，按你的说辞，意识和物质的区别在哪里？

你所谓“制衡”的认识也只是个似是而非，就现象说现象的东西，不触及最终根源的说辞。那么那些“制衡”又是谁来实现的呢？人又是根据什么才实现的呢？正如人和武器那样，是人杀人还是武器杀人？人又根据什么才杀人？正常情况下，资本家把工资顶到“过低”，导致的是劳资之间的合作不欢而散，各奔东西，而你那所谓“血淋淋”的场面只有经过马氏那套歪理邪说教唆之后才会出现，也同时铸成了你等师徒心目中的所谓“历史唯物主义真理”，即把罪恶当成了“壮丽事业”，那种心理嬗变爆发的破坏了给人间造成了前所未有的巨大灾难，历史必须给你等记上这一笔。

公民社会从来不存在什么“奴隶”，任何阶级均是国家的主人，何来什么谁“甘愿”做什么奴隶问题，那是你等马氏师徒肆意炮制的问题。

谁不懂，从来不存在独立于物质基础的什么“意识上的物质力量”，那不过是你等马氏师徒故意搬弄是非在炮制问题而已。在民主制度下，资本家和工人早已是政治地位权利地位皆平等的主人，也就是权利和等级平等问题早已解决，劳资之间同为劳动者，他们建立起来的生产方式是协作生产，多劳多得少劳少得，相互分工，互利双赢。你等马氏师徒故意把主人拥有依靠自己的劳动积累起来的财富看作是对他人进行“奴役压迫”的工具，这种认识跟野蛮的畜生毫无区别，完全在罔顾事实。

你把炒房炒股之类的投机赌博行为当成生产性的投资劳动，这就是你的认识能力问题，你说是我说不是，这已经没什么好讨论的了。

hhj-1 发表于 2019-11-24 09:12
所有人都错误的把价值与价值实现混为一谈。惟有我，唯一的揭示了价值与价值实现的差别。
废品也有价值， ...

你好伟大。[em14]
你应该是从来没有从《资本论》中读出有价值实现这个课题吧？——马克思怎么可能知道价值和价值实现的区别？要不然他怎么不提“价值实现”这个术语呢？——你是这么想的吧？

rrllqq 发表于 2019-11-27 00:36
你好伟大。
你应该是从来没有从《资本论》中读出有价值实现这个课题吧？——马克思怎么可能 ...

马克思既把价值与交换价值（即价值的实现形式）分开，也把它们等同使用，而在平常里，他是把它们等同使用的。这说明，马克思在平常是把价值等同于价值实现的。因而，严格的把价值与价值实现区分开来，我看来是首创。

马克思在《资本论》第一卷的开端阶段这样说过：“在本章的开头，我们曾经依照通常的说法，说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值或使用物品和价值。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物。如果孤立地考察它，它就绝没有这种形式。只要我们知道了这一点，原来的说法就没有害处，而只有简便的好处”。
-----马克思：《资本论》第一卷，第38页。
列宁在论及到马克思的价值概念时，也认为马克思的“价值”就是“简称化的交换价值”。他这句话表明了这个意思：“交换价值（或简称价值）首先是一定量的一种使用价值同一定量的另外一种使用价值相交换的关系或比例。”（列宁：《卡尔•马克思》，《马克思恩格斯选集》第一卷，人民出版社1972年5月，第14页。）