关于钻石悖论

借一步 发表于 2010-5-24 18:06
大致翻了翻，你不要告诉我什么“蜜蜂蜘蛛如何如何~~~~~~~~~~”是这段话的说法。还有因为你的帖子只贴了一部分，我只好凭回忆整体说一下，像效用论这种东西必须整体批驳，因为个别的地方并不是荒唐不经的。

我说你怎么前言不搭后语的？说甚呢？你之前说我在前面那个贴子说的话如如何如，现在都扯什么我贴子贴一部分云云——又是一八杆子挨不上的事。。你自己在说什么都不知道么？

我说你怎么前言不搭后语的？说甚呢？你之前说我在前面那个贴子说的话如如何如，现在都扯什么我贴子贴一部分云云——又是一八杆子挨不上的事。。你自己在说什么都不知道么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
      其实说来很简单，我对效用论者的圣人不感兴趣，批得太多，口水亦多。所以为了省事，整体批判。

借一步 发表于 2010-5-24 18:25
我说你怎么前言不搭后语的？说甚呢？你之前说我在前面那个贴子说的话如如何如，现在都扯什么我贴子贴一部分云云——又是一八杆子挨不上的事。。你自己在说什么都不知道么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=17&from^^uid=975187
      其实说来很简单，我对效用论者的圣人不感兴趣，批得太多，口水亦多。所以为了省事，整体批判。

继续扯，越扯越远——不和你玩了。。。。。

159# 怀璧其罪

你那两段文字本来是一个整体，任何人都只能从整体上来理解你的那两句话。如果按照你现在的解释，那么，为什么“劳动价值论者只承认劳动决定价值，而不承认消费者的效用判断对价值的决定”要受到你的指责，而效用价值论却可以只承认效用决定价值而不必承认劳动决定价值呢？作为对比，你的表述应该改为“劳动价值论者只承认劳动决定价值，而不承认消费者的效用判断与价值决定的联系。”
当然，话本来是你说的，你现在可以根据讨论的需要随便做出解释。但是，你所说的“这个理论认为，没有劳动，就没有社会价值”，即“效用价值论承认劳动是价值的必要条件”的观点，恰恰是效用价值论所反对的观点，要不然你如何解释他们为什么要举出偶然发现的钻石、沙漠中的水等等来说明它们也有价值？事实上，效用价值论的产生正是为了否定“没有劳动（或没有生产要素），就没有社会价值”，而你出于善良的愿望希望能够拯救这个理论，但无论如何你都不可能改变效用价值论否认“没有劳动，就没有社会价值”的本质特征，因为这种本质特征一经改变，它就不是效用价值论了。

说个题外话，如果你真的想拯救效用价值论的话，那么你可以来尝试回答一下我在《向边际效用论者再提一个问题》中的问题。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=810931&page=1&from^^uid=1705312

wzwswswz 发表于 2010-5-24 22:13
159# 怀璧其罪

你那两段文字本来是一个整体，任何人都只能从整体上来理解你的那两句话。如果按照你现在的解释，那么，为什么“劳动价值论者只承认劳动决定价值，而不承认消费者的效用判断对价值的决定”要受到你的指责，而效用价值论却可以只承认效用决定价值而不必承认劳动决定价值呢？作为对比，你的表述应该改为“劳动价值论者只承认劳动决定价值，而不承认消费者的效用判断与价值决定的联系。”
当然，话本来是你说的，你现在可以根据讨论的需要随便做出解释。但是，你所说的“这个理论认为，没有劳动，就没有社会价值”，即“效用价值论承认劳动是价值的必要条件”的观点，恰恰是效用价值论所反对的观点，要不然你如何解释他们为什么要举出偶然发现的钻石、沙漠中的水等等来说明它们也有价值？事实上，效用价值论的产生正是为了否定“没有劳动（或没有生产要素），就没有社会价值”，而你出于善良的愿望希望能够拯救这个理论，但无论如何你都不可能改变效用价值论否认“没有劳动，就没有社会价值”的本质特征，因为这种本质特征一经改变，它就不是效用价值论了。

说个题外话，如果你真的想拯救效用价值论的话，那么你可以来尝试回答一下我在《向边际效用论者再提一个问题》中的问题。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=810931&page=1&from^^uid=1705312

字太小了。
一，劳动决定价值，与劳动和价值决定有联系是不同的。说效用决定价值，至少就这句话本身而言，并不能得出否定劳动与价值决定有联系这种结论。但你从马克思的社会必要劳动时间的有关论述中，能够得出消费者的效用判断与价值决定的联系的结论吗？最为典型的就是好像54页的话了。
二，不止一次说过，理论是发展的，我是在说这个理论认为，而不是在说某个人认为。因此旧效用论者的局限不能成为这个理论的永恒。如果按你所说的逻辑，马克思主义者还谈什么发展马克思主义做什么？效用论的本质是价值由什么来决定的观点，而不是价值的基础是什么。这也正是两种理论的分歧所在。
至于你的问题，有那位R先生回答就足够了——它根本引不起我的兴趣。更不要说，由你的问题可以看出，你并不很了解门格尔的观点。同时，这也恰恰是你否定这里所说的联系的问题所在。之所以上衣要贵，恰恰是因为有价值基础的存在，换言之，是二者的联系所在。

怀璧其罪 发表于 2010-5-25 05:35
一，劳动决定价值，与劳动和价值决定有联系是不同的。说效用决定价值，至少就这句话本身而言，并不能得出否定劳动与价值决定有联系这种结论。但你从马克思的社会必要劳动时间的有关论述中，能够得出消费者的效用判断与价值决定的联系的结论吗？最为典型的就是好像54页的话了。
二，不止一次说过，理论是发展的，我是在说这个理论认为，而不是在说某个人认为。因此旧效用论者的局限不能成为这个理论的永恒。如果按你所说的逻辑，马克思主义者还谈什么发展马克思主义做什么？效用论的本质是价值由什么来决定的观点，而不是价值的基础是什么。这也正是两种理论的分歧所在。
至于你的问题，有那位R先生回答就足够了——它根本引不起我的兴趣。更不要说，由你的问题可以看出，你并不很了解门格尔的观点。同时，这也恰恰是你否定这里所说的联系的问题所在。之所以上衣要贵，恰恰是因为有价值基础的存在，换言之，是二者的联系所在。

1、你知道为什么不把均衡（价格）价值理论叫做边际效用价值论，而叫做边际效用价值论和成本价值论的综合吗？你以为在边际效用价值论中加进了劳动是价值的基础就是发展边际效用价值论了？如果劳动价值论发展到了认为商品的价值是由劳动和效用共同决定的，那还是劳动价值论吗？
2、请你不要回避我的问题，效用价值论者举出偶然发现的钻石、沙漠中的水等等来说明它们也有价值的目的是什么？
3、我对门格尔有多少了解不重要，重要的是我绝对不会把门格尔断然否定的东西说成是他“在一些地方没有看到”http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=754510&page=8&from^^uid=1705312”。按照“没有看到”的说法，你为什么不说劳动价值论没有否认效用决定价值，只是“在一些地方没有看到”而已。如果说的是效用与价值的联系，马克思明确讲过“为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。在这里界限是通过使用价值表现出来的。”这还不足以说明效用与价值的联系吗？如果你否认这种联系的话，那只能是你“没有看到”。
4、对于我的上衣和裤子价格的问题，你认为R先生的回答就足够了，也就是说，你同意生产物的价格是由生产者对生产物所耗费的生产要素的效用判断决定的，而不是由消费者对生产物的效用判断决定的？这不是恰恰否定了你所主张的边际效用价值论了吗？

wzwswswz 发表于 2010-5-25 14:51

怀璧其罪 发表于 2010-5-25 05:35
一，劳动决定价值，与劳动和价值决定有联系是不同的。说效用决定价值，至少就这句话本身而言，并不能得出否定劳动与价值决定有联系这种结论。但你从马克思的社会必要劳动时间的有关论述中，能够得出消费者的效用判断与价值决定的联系的结论吗？最为典型的就是好像54页的话了。
二，不止一次说过，理论是发展的，我是在说这个理论认为，而不是在说某个人认为。因此旧效用论者的局限不能成为这个理论的永恒。如果按你所说的逻辑，马克思主义者还谈什么发展马克思主义做什么？效用论的本质是价值由什么来决定的观点，而不是价值的基础是什么。这也正是两种理论的分歧所在。
至于你的问题，有那位R先生回答就足够了——它根本引不起我的兴趣。更不要说，由你的问题可以看出，你并不很了解门格尔的观点。同时，这也恰恰是你否定这里所说的联系的问题所在。之所以上衣要贵，恰恰是因为有价值基础的存在，换言之，是二者的联系所在。

1、你知道为什么不把均衡（价格）价值理论叫做边际效用价值论，而叫做边际效用价值论和成本价值论的综合吗？你以为在边际效用价值论中加进了劳动是价值的基础就是发展边际效用价值论了？如果劳动价值论发展到了认为商品的价值是由劳动和效用共同决定的，那还是劳动价值论吗？
2、请你不要回避我的问题，效用价值论者举出偶然发现的钻石、沙漠中的水等等来说明它们也有价值的目的是什么？
3、我对门格尔有多少了解不重要，重要的是我绝对不会把门格尔断然否定的东西说成是他“在一些地方没有看到”http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=754510&page=8&from^^uid=1705312”。按照“没有看到”的说法，你为什么不说劳动价值论没有否认效用决定价值，只是“在一些地方没有看到”而已。如果说的是效用与价值的联系，马克思明确讲过“为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。在这里界限是通过使用价值表现出来的。”这还不足以说明效用与价值的联系吗？如果你否认这种联系的话，那只能是你“没有看到”。
4、对于我的上衣和裤子价格的问题，你认为R先生的回答就足够了，也就是说，你同意生产物的价格是由生产者对生产物所耗费的生产要素的效用判断决定的，而不是由消费者对生产物的效用判断决定的？这不是恰恰否定了你所主张的边际效用价值论了吗？

一，看来你是只知其一，而不知其二。你应当清楚谁最先提出了所谓均衡价格论——马歇尔。而马歇尔经济史称为剑桥学派，但剑桥学派从属于什么学派呢？新古典学派。而这个新古典学派则包括了除剑桥学派之外的奥地利学派和洛桑学派。人们之所以把这几个分支学派同归于新古典学派，就在于他们共同认为：“边际效用递减规律是理解经济现象的一个根本基础。”（现代经济学辞典），对于马歇尔的理论本质，晏智杰说的很清楚：“在马歇尔的折中与综合的体系中，边际主义原理和方法始终居于主导地位，它贯穿需求论、生产论、价值论和分配论之中，表现为整个理论的实质、内涵和归宿。”
整个新古典学派皆属于效用论者（正因如此，这个学派又被称为主观学派）。而我之前之所谈，即没有具体指那个效用论者个人，也没有专指哪个效用论学派。事实上，从中世纪（我们甚至可以追溯到古希腊时代）到二十世纪，效用论始终在发展着——它不断被充实进新的内容。理论的特征不在于阐述的方式是什么或者增添了什么内容，而在于其理论基础是什么。
二，所谓回避，在于你认识不到问题的实质，就如你看不到所谓均衡价格论的实质一样。更不要说你没有看到或者不理解门格尔关于经济交换的基础的论述，以及不了解边际效用价值论的先驱者戈森的相关思想（“我们把旨在创造某种新享受的东西即有价值的东西的运动称之为劳动”——根据这种说法，你将把他归于什么价值论者呢？）以及奥地利学派的庞巴维克对边际对偶和成本规律的阐述了（“为经验所承认了的这一规律（指成本规律——引者）在系统的价格理论中处于怎样的一个地位的问题。它是不是和我们的边际对偶的规律相矛盾呢？我们的回答是，不。它们之间并无矛盾，正如我们过去发现边际效用决定主观价值高度这一命题，和成本决定主观价值高度的命题并无矛盾一样。”——对此，你又会把庞巴维克归于什么价值论者呢？）。事实上，马歇尔不过是对奥地利学派的价值理论进行了更为清楚明确的阐述罢了（正因如此，我未才对其价值论进行评述——只是偶有所提）。
三，门格尔只说劳动与财货的价值量之间没有必然的和直接的联系，而没有说没有联系，何来断然否定？更不要说，前面提到的他关于交换的基础的论述了。
至于马克思的那段话。马克思的使用价值根本不同于效用论的效用，二者一个是客观的，一个是主观的；而所谓社会需要与马克思的价值决定根本就毫无关系——看看《资本论》第一卷第52页所谓“价值降到以前一半”的那段话吧。前二者如此显著的区别你竟然都能够混淆，后者如此明确的阐述你都能无视，那么你对于效用论所持有那些见解，也就毫不奇怪了。
四，R先生作为一个效用论者（至少我这么看），我不想怀疑他的能力，至于他到底能够与你讨论到什么程度那是他的问题，我也毫无兴趣关心这个讨论——因为对于一个了解效用论的人来说，根本就不会提出这样的问题（看看庞巴维克的那几句话罢——如果想进一步地了解，那只有去看他的书了）。
对于我来说，商品的价格或价值不是由任何一方主观判断孤立地决定的，而是由双方的主观判断来决定的。这种观点，无论是门格尔还是庞巴维克，都无一例外的持有。而这种主观判断，并不是空穴来风，而是有其客观基础的。正因如此，我才指出主观效用判断是价值尺度的表现形式，而人的自然存在和社会存在是其尺度内容或本质。至于这些观点能不能算做发展效用理论，我可不敢妄言，本人可不敢如某些人那样，动辄声称终结了什么理论或发展了什么理论——我不想随便低估任何效用论前辈的智商，因为这些观点从戈森到马歇尔事实上都有所阐述，只不过是他们没有明确地这样说罢了。

终于把圣人们都提出来了，圣人那！

167# 怀璧其罪

与你讨论问题，我有一种棋逢对手的感觉，从你这里我也学到了不少东西，我愿意就我们共同关心的问题继续进行讨论。至于我所提出的上衣与裤子价格的问题，既然你对此毫无兴趣，那么我也就不在这里与你讨论，但迟早你会发现，这是一个效用价值论绝对无法回答的问题。
就我们当前的讨论来看，我认为我们必须为这个讨论确定一些基本前提：
1、一个人属于哪个流派并不意味着这个人的某一个观点就一定属于这个流派，前者是就这个人的主要观点而言的，后者仅仅是就这一观点而言的。你所举的戈森的例子就可以说明这一点。
2、由第一点我们可以得出，一个流派中某个人的某种观点未必就能够代表这个流派的观点，如果这种观点与这个流派的基本观点相左的话。戈森的例子同样可以说明。
3、不同的流派之间总会有一些观点是相同的，但是，当我们说到两个流派的区别时，一定是就这两个流派各自成员共同的基本观点而言的，并且，这些基本观点一定是相反的，而不是相一致的。这些彼此相反的基本观点就构成各自流派的本质特征，从而使它们得以相互区别。
4、由以上2和3可知，如果一个流派中某个人的某种观点并不属于该流派共同的基本观点，那么这种观点便不能说明该流派与其他流派的区别（还是你所举的戈森的例子可以说明）；或者一个流派中某个人的某种观点虽然属于该流派共同的基本观点，但这一观点与另一流派的基本观点并不是相反的，那么这种观点同样不能说明该流派与另一流派的区别。
如果你同意以上的前提，或者你认为还应该有什么修改，那么只要我们两人都认可，讨论就可以继续下去。

怀璧其罪 发表于 2010-5-25 20:09
马克思的使用价值根本不同于效用论的效用，二者一个是客观的，一个是主观的；而所谓社会需要与马克思的价值决定根本就毫无关系——看看《资本论》第一卷第52页所谓“价值降到以前一半”的那段话吧。前二者如此显著的区别你竟然都能够混淆，后者如此明确的阐述你都能无视，那么你对于效用论所持有那些见解，也就毫不奇怪了。

我们的讨论中一个与上述前提没有直接关系、但必须要加以明确的一个问题。
如果我们不是只从字面上来看，那么我们便无法否认劳动价值论也承认人们对商品的效用判断与价值的联系。例如，李嘉图就说过：“效用对于交换价值说来虽然是绝对不可缺少的，但却不能成为交换价值的尺度。”而在马克思那里，表述就更为清晰：“一切商品对它们的所有者是非使用价值，对它们的非所有者是使用价值。”“商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己是使用价值，因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”联系到我在前面所提到的马克思的那些话，所有这些都清楚地表明了，在马克思看来商品非所有者对商品的效用判断与商品价值之间存在着必然的联系。
现在人们说马克思的使用价值仅仅是客观的，恰恰是只知其一而不知其二，只看到了马克思强调商品的使用价值要以商品的自然属性为基础，却没有看到马克思所强调的使用价值对于商品所有者和非所有者的不同意义。