关于钻石悖论

同意不同意也算了，以后有时间再说罢。

在你上面引用的那段话后面他接着说：“另一方面，商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己是使用价值，因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”那么物的有用性到底是什么，即是主观的还是客观的，他在开篇说得很清楚（48页），更不要说其价值决定的说法了。

171# 怀璧其罪

马克思确实说过，“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”但马克思也多次讲过使用价值对于商品所有者和非所有者的不同意义。除了170楼所引的以外，还有“使用物品可能成为交换价值的第一步，就是它作为非使用价值而存在，作为超过它的所有者的直接需要的使用价值量而存在。”“交换过程使商品从把它们当作非使用价值的人手里转到把它们当作使用价值的人手里”，等等。如果我们把马克思的这些论述作为一个整体来看的话，那么，我们还能得出马克思的“使用价值”仅仅是客观的结论吗？

wzwswswz 发表于 2010-5-26 13:31
171# 怀璧其罪

马克思确实说过，“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”但马克思也多次讲过使用价值对于商品所有者和非所有者的不同意义。除了170楼所引的以外，还有“使用物品可能成为交换价值的第一步，就是它作为非使用价值而存在，作为超过它的所有者的直接需要的使用价值量而存在。”“交换过程使商品从把它们当作非使用价值的人手里转到把它们当作使用价值的人手里”，等等。如果我们把马克思的这些论述作为一个整体来看的话，那么，我们还能得出马克思的“使用价值”仅仅是客观的结论吗？

看来这里有一个误区。
做为涉及到价值理论的两种对立的使用价值，我们说一个是客观的，另一个是主观的，但是，这个主观的使用价值——确切地说是主观效用，这是一物对于我们有没有用或效用，有什么程度的用或效用的主观性，换言之，这涉及到需求的迫切性问题，进而涉及到了价值评价或者说价值的大小问题。但是，在马克思那里，仅仅简单地在于判断在于其有用无用本身。它和效用论者所说的效用根本就不是一回事儿。更不要说，在效用论那里，一物对于生产者也是有用的，而不是马克思说的非使用价值——如果按你的观点把其看作一种主观判断的活。我们前面的分歧不正涉及到这个问题（包括你那个对效用论者一问的问题）吗？现豁出去花些时间录二段话。
门格尔在谈到交换的条件时说：
“某经济主体所支配的某财货的一定量对他的价值（注意，这是基于主观效用判断的价值——引者）必须比另一经济主体所支配的另一财货的一定量对他的价值为小，而此另一经济主体对于这两个财货的评价正相反。”
门格尔这进的叙述还是简单且用词不甚清晰的，到了庞巴维克时，就更进一步明确了，他有多处表述，只举一处，他说：
“价格的决定，是以买主对物品的主观评价为最高限度，而以卖主的主观评价为最低限度。”
你看，这里不仅涉及到有用（效用）无用（效用）本身的问题，还涉及到大小即这里的限度问题。
而马克思除了你引用的那些话之外，还怎么说的呢？他说：

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”

你看，他的使用价值至多只是涉及到对消费者有用无用的判断。而再无其它，因此，当生产率变化时，价值在马克思眼里就是变化的了，他举的例子中，就是这样，社会必要劳动时间在他看来减少一半，价值就减少一半。这里既无生产者的效用论意义的主观判断在起作用，也无消费者的效用论意义上的主观判断在起作用。因此，马克思的你所认为的使用价值的主观性，与效用论意义的主观性根本不同。如果按你的理解，那么马克思的这种主观性在几乎任何商品上都存在。因为千百年来，不知淘汰了多少在人类看来是无用的东西，今后当然还会淘汰下去。如此一来，效用论的主观性与马克思的主观性就毫无区别了。

就此顺便说一下你的那个问题，影响效用判断的因素有诸多，其中就包括生产成本这一因素，因此，生产成本高，其对生产者的主观效用就相对高。在交换中，这是如门与庞所说的最低限度。对于一种成交换价格使得上衣比裤子贵，恰恰说明了这双方的主观效用判断在起作用。（上衣的工艺与用料都比裤子要复杂和多）而当同业竞争剧烈时，做为影响生产者判断（不同程度地也会影响到消费者）的因素，必然要在其头脑中获得反映，于是，其效用要相对不剧烈时要小，于是价格就会下降（当然假定其它因素不变），即那个最低限度下降了。因此，你那个例子根本就否定不了效用论。正因如此，我才在你那贴子后面跟过一贴说：读过门的书，怎么还这么看呢？（大意）

另外再多说几句，生产成本，事实上不仅影响到生产者的效用判断，也影响到消费者的效用判断。不知你有没有这方面的经验，有些人在买服装时（包括到饭店吃饭以及购买其他商品时），为了省钱，总要千方面计的探听商家进货价格（这事实上是另一种形式的成本）——如果可能的话，当其荻悉进货价较高时，肯出的价格也较高，反之，肯出的价格也较低，讨价还价时，常常会听说有人这么说，什么你这件衣服成本才有多钱多钱，价格怎么这么高云云，甚至有人先分析商品成本，然后再讨价还价。平常所谓宰人，实际就是认为商家成本与价格差距太大，从而认为不合理。生产成本这一个显而易见的因素，效用论是无论如何也不会忽视的。问题只在于这成本处于什么地位——它只是影响效用判断的诸因素之一。而在马克思那里呢？说它是表现为必要劳动时间从而决定价值的惟一因素恐怕也毫不无份。正因如此，康芒斯才说马的价值论（包括李嘉图）是效率价值论。

173# 怀璧其罪

我引述马克思关于使用价值的观点并不是为了说明马克思的使用价值与效用价值论的效用是一回事。在对社会需要的分析方面，边际效用价值论的效用学说确实是长于马克思的，但这并不意味着马克思的使用价值仅仅是客观的使用价值。通过对马克思使用价值的分析，我主要是为了说明，马克思的使用价值实际上代表着社会的需要，这种社会需要又是确定必要劳动的一个界限，因此，马克思的劳动价值论并不否认使用价值与价值之间的必然联系。
不仅不否认这种联系，而且在马克思的思维进程中，如无对供求引起价格变动分析的必要，马克思始终把产品符合社会需要（具有社会意义上的使用价值），或者说供求平衡作为一个基本的前提，这一点，我想从“在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。”这句话中应该可以得到说明——没有使用价值的东西，也就没有（交换）价值。

173# 怀璧其罪

不管是门格尔、还是庞巴维克或维塞尔，在讲到作为商品交换基础的价值判断（交换双方的）时，指的都是对商品的效用判断，而不是对成本的判断。不仅如此，门格尔还认为：“高级财货的价值，并不决定于现在相应低级财货的价值，而是在任何情况下，都决定于其所产出的生产物的预期价值。”维塞尔也认为：“生产财物的价值是由它们的产品价值或是由收益的价值所决定的。”也就是说，在他们看来，成本的价值完全是由其生产物的价值决定的。那么你所说的生产成本影响（对生产物）效用判断的依据又何在呢？

wzwswswz 发表于 2010-5-26 21:31
173# 怀璧其罪

我引述马克思关于使用价值的观点并不是为了说明马克思的使用价值与效用价值论的效用是一回事。在对社会需要的分析方面，边际效用价值论的效用学说确实是长于马克思的，但这并不意味着马克思的使用价值仅仅是客观的使用价值。通过对马克思使用价值的分析，我主要是为了说明，马克思的使用价值实际上代表着社会的需要，这种社会需要又是确定必要劳动的一个界限，因此，马克思的劳动价值论并不否认使用价值与价值之间的必然联系。
不仅不否认这种联系，而且在马克思的思维进程中，如无对供求引起价格变动分析的必要，马克思始终把产品符合社会需要（具有社会意义上的使用价值），或者说供求平衡作为一个基本的前提，这一点，我想从“在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。”这句话中应该可以得到说明——没有使用价值的东西，也就没有（交换）价值。

不错，如果仅仅按照他所谓“非使用价值“的说法，其是有主观的成份——这谁也不能否认（我在一篇评价马克思观点的文章中的一个注中说过这样一段话“比如马克思说：‘作为一种满足特殊需要的对象，每种商品的使用价值在不同的人手中有不同的价值，例如，在转让者手中是一种价值，而在获得者手中是另一种价值。’按照马克思的逻辑，这是一段莫明其妙的话，它与这一段话是明显矛盾的。但由上下文看，这种价值完全是一种效用意义——也只有如此才能解释得通，即是意指这种使用价值因消费者的不同而有不同的有用性。”但是，这并不是劳动价值论与效用价值论的根本分歧所在。马克思当然不会忽视社会需要，就如效用论不会忽视生产成本一样。但是，这种社会需要在价值决定中的地位是怎样，则是才是真正的分歧所在。——这个问题一说话会很多，所以算了。下面说另一个贴子提到的问题。

wzwswswz 发表于 2010-5-26 22:27
173# 怀璧其罪

不管是门格尔、还是庞巴维克或维塞尔，在讲到作为商品交换基础的价值判断（交换双方的）时，指的都是对商品的效用判断，而不是对成本的判断。不仅如此，门格尔还认为：“高级财货的价值，并不决定于现在相应低级财货的价值，而是在任何情况下，都决定于其所产出的生产物的预期价值。”维塞尔也认为：“生产财物的价值是由它们的产品价值或是由收益的价值所决定的。”也就是说，在他们看来，成本的价值完全是由其生产物的价值决定的。那么你所说的生产成本影响（对生产物）效用判断的依据又何在呢？

情况是这样的：
你可以想想，这个预期价值是什么？是不是这个生产者对其生产物的主观评价？预期价值显然不是现实的成交价值，而只是其生产物在市场上的可能的或生产者希望的价值。然而这个价值就一定为消费者接受么？如果说生产者的生产成本不能影响到其效用判断的话，其预期价值是不是就不能实现？但是，不能实现，并不能等于他没有这种期望以及以这种期望去消费者进行讨价还价。那么同理，其高级财货的原有生产者，对于现在利用这个财货的生产者而言，是不是也曾经有过这种预期价值？也许这么说很难理解——它事实上的确不好理解。我们可以换个方式来说：
假如你是处于中间环节的生产者，你打算生产一种产品A，其预期价值是100元，其中包括有资本利用20元，这样，其中所用到的你从你的上游生产者购买的生产资料即高级财货则对于你来说只能出80元。否则的话，你就不能得到期望的利润。现在，这个预期价值实际上就是你的要价。而你的下游购买者如果是用来生产商品B的生产者的话，则他也按你同样的逻辑行事，如果根据他的预期价值恰好能够接受你的100元的预期价值的话，那么你的预期价值就实现了，如果不能，则你们就要进一步地讨价还价（事实上即使能够为下游接受，他也会尽量压低价格——但这里我们且不管它），这时比如他能够接受的价格是90元，而你又别无选择的话，那么你只能接受这个价格。这样，对于你的下游生产者而言，你的A商品对于B商品的生产而言就是高级财货。而你所生产的A商品的价值就决定于B商品的预期价值。但是，B商品存在的预期价值对于A商品的实际价值的决定，却不能否定A商品同样存在着预期价值，这个预期价值就是作为你这个A生产者的预期效用判断的结果，你将以其与你的下游生产者进行讨价还价。当情况果然如此的时候，即你的预期价值不能实现的时候，你要想取得预期利润，你就得在未来的高级财货的采购买中与你的上游生产者进行讨价还价的时候，压低他的对于你来说的高级财货的价格比如只出70元（这是为了叙述的方便假设的数字），这样，他的预期价值也不能实现，于是，他也要采取种种措施解决这个问题。以此类推。当各个方面都解决了这个问题即最后能够获得期望利润的时候，各方面的生产即达到了平衡。从而各种商品或者说不同级别的财货的价值或价格就相对稳定下来，这事实上就是马歇尔的均衡价格。要不怎么说马歇尔理论是对奥地利学派理论的更加明确清楚的阐述呢。你最初能够接受的你的高级财货的价格80元是短期价格，而后来你根据市场状态而从而出的价格70如果稳定下来的话则是长期价格——如果市场今后在相当一段时期内没有大的变化的话。

66# wzwswswz
这位仁兄：您好！若是仅从逻辑的角度讲，这的确是一个“奇怪的现象”。但当我们回到现实中来就会发现，这一现象即在意料之内，又在情理之中。
       在现实经济生活中，生产的必要前提是劳动者与生产资料的结合。企业可以被看做这种结合的载体。产品的潜在生产量的大小要看生产资料获得的难易程度，而不是看产品的多少。生产水的生产资料的获得相对生产钻石的生产资料的获取要简单的多，因此，人们倾向于多生产水，而不得不少生产钻石。
       这一现象还可以从社会分工的角度来解释，任何一种产品的生产都会用去社会总劳动量的一部分，具体这一部分占总劳动量的大小是由社会的存在和发展的需要决定的。相对于钻石来说，水对社会的存在和发展作用要大得多。举个例子，若是全社会生产水的产能都用来生产钻石（这里姑且假定有那么多可以获取的钻石材料），而用生产钻石的产能去生产水，该会有怎样的事情发生呢？

baichuan1985 发表于 2010-5-27 19:59
66# wzwswswz
这位仁兄：您好！若是仅从逻辑的角度讲，这的确是一个“奇怪的现象”。但当我们回到现实中来就会发现，这一现象即在意料之内，又在情理之中。
       在现实经济生活中，生产的必要前提是劳动者与生产资料的结合。企业可以被看做这种结合的载体。产品的潜在生产量的大小要看生产资料获得的难易程度，而不是看产品的多少。生产水的生产资料的获得相对生产钻石的生产资料的获取要简单的多，因此，人们倾向于多生产水，而不得不少生产钻石。
       这一现象还可以从社会分工的角度来解释，任何一种产品的生产都会用去社会总劳动量的一部分，具体这一部分占总劳动量的大小是由社会的存在和发展的需要决定的。相对于钻石来说，水对社会的存在和发展作用要大得多。举个例子，若是全社会生产水的产能都用来生产钻石（这里姑且假定有那么多可以获取的钻石材料），而用生产钻石的产能去生产水，该会有怎样的事情发生呢？

谢谢你的回答！你的答案正是我想要的，虽然还不完美，但已经可以说明，对于劳动价值论来说，钻石和水的问题根本就不构成什么悖论。

怀璧其罪 发表于 2010-5-27 08:31
情况是这样的：
你可以想想，这个预期价值是什么？是不是这个生产者对其生产物的主观评价？预期价值显然不是现实的成交价值，而只是其生产物在市场上的可能的或生产者希望的价值。然而这个价值就一定为消费者接受么？如果说生产者的生产成本不能影响到其效用判断的话，其预期价值是不是就不能实现？但是，不能实现，并不能等于他没有这种期望以及以这种期望去消费者进行讨价还价。那么同理，其高级财货的原有生产者，对于现在利用这个财货的生产者而言，是不是也曾经有过这种预期价值？也许这么说很难理解——它事实上的确不好理解。我们可以换个方式来说：
假如你是处于中间环节的生产者，你打算生产一种产品A，其预期价值是100元，其中包括有资本利用20元，这样，其中所用到的你从你的上游生产者购买的生产资料即高级财货则对于你来说只能出80元。否则的话，你就不能得到期望的利润。现在，这个预期价值实际上就是你的要价。而你的下游购买者如果是用来生产商品B的生产者的话，则他也按你同样的逻辑行事，如果根据他的预期价值恰好能够接受你的100元的预期价值的话，那么你的预期价值就实现了，如果不能，则你们就要进一步地讨价还价（事实上即使能够为下游接受，他也会尽量压低价格——但这里我们且不管它），这时比如他能够接受的价格是90元，而你又别无选择的话，那么你只能接受这个价格。这样，对于你的下游生产者而言，你的A商品对于B商品的生产而言就是高级财货。而你所生产的A商品的价值就决定于B商品的预期价值。但是，B商品存在的预期价值对于A商品的实际价值的决定，却不能否定A商品同样存在着预期价值，这个预期价值就是作为你这个A生产者的预期效用判断的结果，你将以其与你的下游生产者进行讨价还价。当情况果然如此的时候，即你的预期价值不能实现的时候，你要想取得预期利润，你就得在未来的高级财货的采购买中与你的上游生产者进行讨价还价的时候，压低他的对于你来说的高级财货的价格比如只出70元（这是为了叙述的方便假设的数字），这样，他的预期价值也不能实现，于是，他也要采取种种措施解决这个问题。以此类推。当各个方面都解决了这个问题即最后能够获得期望利润的时候，各方面的生产即达到了平衡。从而各种商品或者说不同级别的财货的价值或价格就相对稳定下来，这事实上就是马歇尔的均衡价格。要不怎么说马歇尔理论是对奥地利学派理论的更加明确清楚的阐述呢。你最初能够接受的你的高级财货的价格80元是短期价格，而后来你根据市场状态而从而出的价格70如果稳定下来的话则是长期价格——如果市场今后在相当一段时期内没有大的变化的话。

你的这个例子解释了什么叫生产物的预期价值决定高级财货的价值。
但是，我们如果把这个过程倒过来，先与上游生产者达成价格协议，然后再与下游生产者达成价格协议，结果是否会与此不同呢？