关于钻石悖论

够不理 发表于 2010-3-31 08:53

yjg30 发表于 2010-3-31 08:31

够不理 发表于 2010-3-30 22:51
价值和使用价值是概念错误，或是概念用来说明的词语不当。

      例如，若使用价值不能用价格来衡量的话，就是一个废概念。
      若交换价值肯定是价格。那使用价值是什么？若使用价值要让交换价值来表现的话，使用价值就是废话。

商品有用，而且有价值，这不是概念错误，而是事实。
从事实中找出本质，还是从主观幻想中找出本质。这是两种不同思维方式的结果。

另外，事物内在本质的表现是现象，如果不能从现象找到本质，那么也就不能理解价值的表现是价格这种说法的真理性。

      你这也算是辩论？
      不象。象是给别人做老师来了。

就事论事！跑题成为习惯总是不好的。

yjg30 发表于 2010-3-31 08:55
就事论事！跑题成为习惯总是不好的。

呵呵，就你？你从来就没入过题。
不过是擀面杖吹火——一窍不通。

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 08:19



    所谓水的使用价值很大，但（交换）价值很低；钻石的使用价值很低，但（交换）价值很大。被称为钻石悖论。

...............

怀璧其罪 发表于 2010-3-31 08:57
呵呵，就你？你从来就没入过题。
不过是擀面杖吹火——一窍不通。

你首先得搞清楚什么是叫悖论，再在这里使用“悖论”。




所谓水和钻石的问题，是假冒伪劣的问题，或者说，它往往成为假冒伪劣的问题。为什么这么说呢？

水的使用价值确实很大，但是，由于水这种产品遍地都是，数量非常大，结果，水就便宜了。

钻石的效用，完全可以说非常大，或者，也完全可以说非常小。钻石的效用之大或小，之边际效用这样或那样，都不决定钻石的价格。钻石的价格，那是由钻石的数量之稀少决定的。当钻石的数量非常少，而绝大多数人都不想买、不想要--------是因为，绝大多数人更想买水买米---------所以，只有大款想买，结果，由于大款的钞票它多，大款已经买到了很多的水、很多的米了，结果，钞票它的多、大、成堆成山，使得钻石就昂贵了。

全世界的人分别拥有全世界的水，惟独有一人是大款，他拥有全世界的钻石和钞票---------他没有任何水--------那么，钻石会昂贵吗？根本不会。
最美丽的大款，他已经拥有全世界的大部分水和大部分米，钻石会昂贵吗？当然。

蚂蚁为什么能够战胜大象呢？
很简单，这是因为，我们在前提上，潜在的假定了，蚂蚁是亿亿万只了，并不是象大象那样，就一人。那么，自然，“亿亿万只的”蚂蚁，蚂蚁的“亿亿万”只，当然能够战胜大象了。压也把1名大象压死了，饿也把1位大象饿死了--------因为，草原上的草，已经被80多米的蚂蚁的层层迭迭的小山，被小山给覆盖了。
------------那么，如果还在这里说什么，蚂蚁的战斗技能，大象的冲撞功率，两者的比较和差异，等等等，那都是虚伪的问题了。

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 08:19



    所以对于劳动价值论者而言，他们只不过是在自娱自乐罢了。当一个劳动价值论者花了一年的时间生产出大量的产品没有人要的时候，如果他不去跳楼，那么就守着他的劳动所决定的“价值”喝西北风罢。而这个时候，效用论者也许只花了不到一个月的时间却赚到了劳动价值论者一辈子也赚不到的价值。于是，效用论者笑逐颜开、花天酒地，身边美女如云；而劳动价值论者却愁容满面、粗茶淡饭，身边只一个徐娘却已人老珠黄。
    所谓钻石悖论那是对劳动价值论者而言，对于效用论者来说，那不过是个笑谈罢了。——只有傻瓜，才会幻想把鸡蛋放冰箱中孵出小鸡来。

讲钻石的效用，那得看主体，譬如说，工艺大师。在工艺大师的眼里，钻石最美丽，最效用，最边际。但是，工艺大师买不起钻石。大款连玻璃和翡翠都不认识，一样花大价钱买兰亭集序原本----------------用很多颗顶级钻石。

效用论者，花天酒地，美女如云，那是因为效用轮者的钞票它大，它多。不是因为效用论者的大脑如何，不是因为效用论者的边际怎样，效用怎样。你一个人老珠黄的效用论者，假若钞票它多，你的效用和边际效用就大了，身边美人如云，如花似锦，否则，不过就是人老珠黄的效用论者而已啊。


那么，钞票又是什么东西呢？钞票是买东西的东西。
什么叫东西？就叫水和大米，也叫大饼，都是家常便饭。一元钱一个大饼，三块钱一碗水蒸干饭，钻石等于一千万碗干饭，故而，钻石别名叫超凡脱俗，高贵。

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 08:19


当一个劳动价值论者花了一年的时间生产出大量的产品没有人要的时候，如果他不去跳楼，那么就守着他的劳动所决定的“价值”喝西北风罢。

没人要的产品，是劳动产品。有人要的产品，还是劳动产品。你倾城一笑，有人送你千千万-------------你不还是得笑吗？你一笑倾城，也得是人啊。

小鸡不能下蛋，那蛋，就不是鸡下的了？

小鸡不能下蛋，所以，人类就别养鸡了。

已有帐号007 发表于 2010-4-5 00:50

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 08:19



    所谓水的使用价值很大，但（交换）价值很低；钻石的使用价值很低，但（交换）价值很大。被称为钻石悖论。

...............

怀璧其罪 发表于 2010-3-31 08:57
呵呵，就你？你从来就没入过题。
不过是擀面杖吹火——一窍不通。

你首先得搞清楚什么是叫悖论，再在这里使用“悖论”。




所谓水和钻石的问题，是假冒伪劣的问题，或者说，它往往成为假冒伪劣的问题。为什么这么说呢？

水的使用价值确实很大，但是，由于水这种产品遍地都是，数量非常大，结果，水就便宜了。

钻石的效用，完全可以说非常大，或者，也完全可以说非常小。钻石的效用之大或小，之边际效用这样或那样，都不决定钻石的价格。钻石的价格，那是由钻石的数量之稀少决定的。当钻石的数量非常少，而绝大多数人都不想买、不想要--------是因为，绝大多数人更想买水买米---------所以，只有大款想买，结果，由于大款的钞票它多，大款已经买到了很多的水、很多的米了，结果，钞票它的多、大、成堆成山，使得钻石就昂贵了。

全世界的人分别拥有全世界的水，惟独有一人是大款，他拥有全世界的钻石和钞票---------他没有任何水--------那么，钻石会昂贵吗？根本不会。
最美丽的大款，他已经拥有全世界的大部分水和大部分米，钻石会昂贵吗？当然。

蚂蚁为什么能够战胜大象呢？
很简单，这是因为，我们在前提上，潜在的假定了，蚂蚁是亿亿万只了，并不是象大象那样，就一人。那么，自然，“亿亿万只的”蚂蚁，蚂蚁的“亿亿万”只，当然能够战胜大象了。压也把1名大象压死了，饿也把1位大象饿死了--------因为，草原上的草，已经被80多米的蚂蚁的层层迭迭的小山，被小山给覆盖了。
------------那么，如果还在这里说什么，蚂蚁的战斗技能，大象的冲撞功率，两者的比较和差异，等等等，那都是虚伪的问题了。

鹦鹉学舌而已。

已有帐号007 发表于 2010-4-5 01:09

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 08:19



    所以对于劳动价值论者而言，他们只不过是在自娱自乐罢了。当一个劳动价值论者花了一年的时间生产出大量的产品没有人要的时候，如果他不去跳楼，那么就守着他的劳动所决定的“价值”喝西北风罢。而这个时候，效用论者也许只花了不到一个月的时间却赚到了劳动价值论者一辈子也赚不到的价值。于是，效用论者笑逐颜开、花天酒地，身边美女如云；而劳动价值论者却愁容满面、粗茶淡饭，身边只一个徐娘却已人老珠黄。
    所谓钻石悖论那是对劳动价值论者而言，对于效用论者来说，那不过是个笑谈罢了。——只有傻瓜，才会幻想把鸡蛋放冰箱中孵出小鸡来。

讲钻石的效用，那得看主体，譬如说，工艺大师。在工艺大师的眼里，钻石最美丽，最效用，最边际。但是，工艺大师买不起钻石。大款连玻璃和翡翠都不认识，一样花大价钱买兰亭集序原本----------------用很多颗顶级钻石。

效用论者，花天酒地，美女如云，那是因为效用轮者的钞票它大，它多。不是因为效用论者的大脑如何，不是因为效用论者的边际怎样，效用怎样。你一个人老珠黄的效用论者，假若钞票它多，你的效用和边际效用就大了，身边美人如云，如花似锦，否则，不过就是人老珠黄的效用论者而已啊。


那么，钞票又是什么东西呢？钞票是买东西的东西。
什么叫东西？就叫水和大米，也叫大饼，都是家常便饭。一元钱一个大饼，三块钱一碗水蒸干饭，钻石等于一千万碗干饭，故而，钻石别名叫超凡脱俗，高贵。

一窍不通。；

怀璧其罪 发表于 2010-3-31 08:31

yjg30 发表于 2010-3-31 08:28
鸵鸟已经成了死的了！

呵呵，效用论如日中天，某些论不过在荀延残喘而已。

可是楼主忘了我们老祖宗说的话：日中则昃。看来效用论正趋向衰亡！

baichuan1985 发表于 2010-4-5 19:46

怀璧其罪 发表于 2010-3-31 08:31

yjg30 发表于 2010-3-31 08:28
鸵鸟已经成了死的了！

呵呵，效用论如日中天，某些论不过在荀延残喘而已。

可是楼主忘了我们老祖宗说的话：日中则昃。看来效用论正趋向衰亡！

呵呵，且就按你的逻辑来说，今天太阳下山了，明天就不出来了么？
苟延残喘却不同了。一条癞皮狗由苟延残喘到死去。明天它还能活过来么？

[quote]怀璧其罪 发表于 2010-3-29 08:19



    所谓水的使用价值很大，但（交换）价值很低；钻石的使用价值很低，但（交换）价值很大。被称为钻石悖论。
    一，用途是具体而言的，性质迥然不同的物，其使用价值是不可比的。使用价值的大小，总要针对具体的需要而言。对于我们的生产生活来说，离开了水不行；而对于某些工业生产来说，离开了钻石同样也是不行的——二者在不同的场合根本就无法替代。而事实上，我们可以说它们的用途有广泛与狭窄的区别，有在我们需要的优先次序的区别
    二，价值的规定。如果按照劳动价值论的理解，那么生产水所需要的劳动毫无疑问要远远小于生产同样重量的钻石所需要的劳动。然而，对于性质迥然不同从而用途不同的两种物品，以同一种单位进行比较本身就是荒谬的。如果这样是可行的，那么我们以什么单位来比较其它物品呢？比如电视机与水？如果以不同的单位比较，则又不存在这个问题。
    而以效用价值论的理解，则物品的价值是由边际效用决定的。那么一种物品不管以什么单位来计量，只要在主体看来其数量相对越多，则其边际效用就越小从而价值相对就越小。显而易见，这里的效用判断不是物的自然的或技术的使用价值，而是主观的个别使用价值或主观的社会使用价值（个别效用与社会效用）。
    问题归根到底，还是一个价值基础与价值尺度的问题。效用论者不否定劳动与价值决定之间存在着联系，这个理论承认，没有劳动，就没有社会价值。而劳动价值论者只承认劳动决定价值，而不承认消费者的效用判断对价值的决定。事实上，劳动价值论者混淆了价值基础与价值尺度。如果你问劳动价值论者，如何衡量劳动，他们会告诉你可以有各种规定办法——他们仅仅是说而已，他们事实上提不出什么可行的办法。试问，一件不为消费者所需要的劳动产品，也是有价值的吗？如果劳动价值论者认为是有的，那么这种价值能够给消费者带来福利吗？消费者的福利是因为你劳动价值论者的价值规定而存在的吗？显然不能。这样的价值论既然远离社会现实，那么他们也只能在那里YY了。
    所以对于劳动价值论者而言，他们只不过是在自娱自乐罢了。当一个劳动价值论者花了一年的时间生产出大量的产品没有人要的时候，如果他不去跳楼，那么就守着他的劳动所决定的“价值”喝西北风罢。而这个时候，效用论者也许只花了不到一个月的时间却赚到了劳动价值论者一辈子也赚不到的价值。于是，效用论者笑逐颜开、花天酒地，身边美女如云；而劳动价值论者却愁容满面、粗茶淡饭，身边只一个徐娘却已人老珠黄。
    所谓钻石悖论那是对劳动价值论者而言，对于效用论者来说，那不过是个笑谈罢了。——只有傻瓜，才会幻想把鸡蛋放冰箱中孵出小鸡来。


所谓的“水--钻石悖论”有一个前提：这里的水和钻石都是商品。对于这个问题至少可有三种解释：

第一；直观的解释可借用我国的一个谚语：物以稀为贵。水常见，而钻石稀少，所以钻石比水贵，而不管它们的使用价值。
第二；西方边际效用论的解释：&=商品的边际效用/商品的价格  在这个公式里，&被假设为常量，钻石对人的边际效用大，因此，它的交换价值大；反之，水对人的边际效用小，因此，水的价格低。也就是说，商品的交换价值由其对人的边际效用决定，在经济学里，效用是一种主观心理评价。
第三；马克思经济学的解释：商品的价值由生产它的社会必要劳动时间决定，交换价值（价格）是价值的表现形式，价格会因受供求的影响而围绕价值上下波动。生产某重量的钻石比生产同样重量的水用去的社会必要劳动时间要多，因此钻石贵于水。