货币资本家在社会生产中的地位

怀璧其罪 发表于 2010-4-6 20:11

一，你要搞清楚。我所说的支配是专指所有者对货币和其他资本的支配行为，而你这里的支配都是指什么？你连生活消费活动如吃饭的行为都与支配资本的行为混为一谈了，我还否定什么肯定什么？我只肯定支配资本的行为，你的吃饭行为是支配资本的行为么？
二，呵呵，你可真会理解。你以为这里所说的百分之百是指抵押率么？一个银行所有的贷款都是抵押贷款么？——这话够清楚了吧？即使仅仅考虑抵押贷款。你以为银行就一定能够收回本金和约定利息么？美国次贷危机就是一个典型的例子——银行的评估与最后的实际价格有着巨大的差异。危机还没有消散呢，有人这么快就忘了。
按你的逻辑，银行没有收不回来的贷款。没有能够破产的银行。看看后面的商业银行不良贷款情况表就什么都清楚了。这些不良贷款你以为最后都会收回来么？我国银行有国家顶着尚可，国外经常有银行破产。看来你会认为这都是不会发生的事情。
三，关于高利贷，简直是强辞夺理了。以命相抵，不过比方，生活中因借高利贷还不上而被轻者痛打重者至残者难道还少吗？正因为要的是钱，所以才用各种手段逼借款者还钱。但这就不等于没有风险。现实中问题复杂得多。如果按你的逻辑，高利贷同样无风险。无风险何来的高利？抵押率本身就是与风险挂勾的。
固定租息是交易对象？真是笑话！交易对象是货币或其他资本的需求者，是人，而不是物。。把钱借出去，哪笔收入不是未来的？只要是人来借款或其它资本并未来偿还，就具有不确定性。就存在风险。你想说那种行为不是劳动。你就来证明它，而不是凭你说不是劳动就不是劳动了——你只会说那事实。尚未证明就下断言，只能博来一笑。

（单位：亿元）

一、说的就是“所有者对货币和其他资本的支配行为”。这种支配行为首先就是自己享用货币或用于投资两大类别，对于如何投资的支配行为是劳动，我赞同，并没有反对；而开始时用于哪一项，这只是选择行为，你的意思不就是选择也是劳动吗？那么米饭面食之间的选择也是劳动了？这理解怎么错了？我引用了你的原话：“既然你明白了我“认为只存在凭能力创造息的人，不存在凭权力吃息的人“那么说我混为一谈岂不可笑？”，这不就是说你否定了支配资本的行为中有非劳动行为，还不够清楚？我举出的地主占有土地只有一个目的就是收租，这里并没有选择行为，按选择是劳动的逻辑都没有劳动，你回答其劳动在哪里了吗？这里不是凭权力获得收益？
二、你的那句话可有两种解释，不能只怪我理解有误。即便按照你的解释，银行没有抵押贷款的比例有多少？是正常的经营行为么？再者，银行本身是一个货币经营者，在它按照所有权人“仅凭权收益”的要求去做时，是不应承担风险的；如果加入对货币的经营，做实质性的股权式投资时，自己当然承担风险。次级贷的根本就是不按照银行的债权借贷模式去做，对于无能力偿还的人也给予贷款，只以未来收益可能高为前提；这样做的时候已经不是凭借所有权在获取收益,而是凭借自己的能力在经营货币了，已经干了投资银行的股权投资的事情了。但即使这样，那些存款者，也就是仅凭所有权获益的人，也并未承担风险，因为不能让他们承担风险，他们的利益不与未来收入挂钩，借入钱者的收入再高，也只给储户固定的利息。这说明，支配资本的行为中有两种，一类是仅凭所有权收益的；一类是凭借正确地使用资本获益的，前者不属于劳动，后者属于劳动。破产的银行有多少是做第一类行为的结果？
你的那个表，倒是反驳你自己的素材。你把占贷款额5%左右的不良贷款当作银行承担很大风险的依据，而那95%倒不说是风险较小的依据，不觉得理由不够充足？
三、“生活中因借高利贷还不上而被轻者痛打重者至残者难道还少吗？正因为要的是钱，所以才用各种手段逼借款者还钱。”这是你的原话。请你回答：高利贷者凭什么要打人致残？如果他们应当承担风险，还有打人的理由吗？同样是借钱给赌徒，一种是共分赌赢的利润共担赌输的结果，这才叫风险利润对等；而另一种即高利贷者是不承担风险的，只要固定回报，这个回报只是“所有权收益”，也就是债权性收益。你问：无风险何来高利？回答是：凭借对稀缺资源的垄断所有权就是无风险的高利。中国的烟草公司有什么风险？利润不高吗？这些明摆着的事实也需要证明？
我所说的交易对象指的是交易目标，不是交易对方。“你可真会理解”。不过，交易对象也是有两种解释，也就同样不怪你了。
“把钱借出去，哪笔收入不是未来的？”，抵押拍卖的收入就不是未来收入。如果借出的钱是以现有资产（不同的现有收入形式）抵押的，收入就不是来自未来。只不过给予借入者一个时间，以未来收入替换自己被抵押的现有收入。而作为借出者，其收入不能说来自未来。

对于连劳动的概念都不清楚的人，说一种行为不是劳动，却要求给予证明，看来也是必要。可笑的是这样的人还每贴不离“笑”，当然对这样的“笑”有很多解释。

21# ruoyan
一，选择有对即定的资金或其他所有权指向物进行消费或投资的选择，也有对于不同投资方向以及投资对象的选择。消费选择不是支配资本，是支配消费资金或其他财产。前者是以盈利并取得收益最大化为目的，后者是以消费并取得效用最大化为目的。资本二字是随便用的么？如果按照马经的观点，资本是什么？这还用我说吗？即使按现代西经的观点，你那吃米饭或吃慢头的选择是资本支配行为吗？换言之，用于消费米饭或馒头的钱叫做资本吗？
不是地主占有土地只有一个目的是收租，而是其出租土地的目的是收租。他完全可以把土地用于建立私人花园。当初圈地运动中就有人把土地不是用于放牧和种地而是用于建立私人围场或其他非生产性项目。而出租土地，你以为地主会随便什么人都租么？随便什么使用形式都会允许么？银行贷款要规定款项使用方向，选择贷款人，并监督贷款使用情况。金融中介机构有一种为避免逆向选择和道德风险的方式即信用配给，对于某些借款人而言，即使他们愿意支付高于正常水平的利率，也拒绝向其发放贷款。出租土地同样如此。就连最普通的私人出租房，房主也不是什么人和从事什么用途都出租的。有关房主选择随租人不慎而受到损失甚至承担法律后果的报道并不鲜见。只有正确的选择，所有者的收益才会有所保障。而正确的选择，又恰恰意味着这种选择要与社会需求相适应。这种选择，一方面是借贷者和随租者的目的和使用情况对社会需求的适应，一方面是所有者对相应需求的适应。其中一个环节出问题，都有可能导致所有者的损失。而这种对社会需求的适应性选择，难道不是一种劳动么？而人们为这种选择所承担的风险，难道不是社会发展中的一个客观存在从而客观需要么？而既然如此，放弃一部分个人享受而承担社会风险本身，难道不是一种满足社会需求的劳动么？所有者错误的选择即支配行为，意味着不能很好地把握从而适应社会需求，而不能适应社会需求，则意味着无助于社会的良性发展。那么他必定要为此付出代价。
权利收益？错误地运用权利没有收益，只有损失。权利只是一种获得收益必要条件。
二，你的意思说，我会认为抵押一幢房子，会得到能够买到一幢房子以上的贷款呗？天下有这等好事么？
没有抵押就不是正常的经营行为了么？难道你不知道贷款有多种分类么？其中有一种分类即是按照还贷保障程度而分的信用贷款和担保贷未。而抵押贷款只是其中的一种形式，另外还有保证贷款和质押贷款。对于信用贷款，则是仅凭借款人自己的良好信誉而无须担保所发放的贷款。这主要针对与银行业务往来密切、或资信可靠经营良好的客户。其目的是为了扩大商业银行的业务范围和规模。但恰恰是这类贷未的风险较大，因此利率也较高。这完全是银行的正常业务。我们最常见的便是信用卡贷款。比如现在个人信用卡允许一定的透支额度总知道吧？
你的意思是说，只有银行直接的投资行为才会存在风险喽？对于这类问题，我多说实无必要，纯粹是浪费时间，。你自己可以去看一下米什金《货币金融学》的第九章“信用风险管理”一节。
存款者无风险？这是头一次听说。一个近期的典型例子：这次危机中波及冰岛银行破产知道吧？许多外国储户据说血本无归，冰岛国会通过议案同意赔偿，但总统却拒绝签署这项议案，而由冰岛公民举行全民公决以决定是否向英荷等国储户归还50多亿美元的赔偿款。今年初据报结果是否决了这项议案。这说明了什么？而我国虽然商业银行法规定银行破产时在对银行职工支付清算费用、所欠职工工资和劳动保险费用后，优先支付储蓄存款的本金和利息。但是，这里的前提是破产银行有足够的剩余资产（各国都优先对储藏存款予以保护，而这事实上导致了道德风险和逆向选择，增大了社会调控的成本。）。而即使国家出面予以清偿，事实上还是羊毛出在羊身上。而且也不等于不存在风险，不过只是风险或被转嫁或以另一种形式承担。
    那个表是反对我自己的的？呵呵，你把风险的下降与有无风险混为一谈，所报，目前我国不良贷款有逐年下降的趋势。而之前是什么情况知道吗？请看下表：

表1-1 截至2003年国内各主要商业银行不良贷款余额及不良贷款率

　　单位：亿元人民币
　　银行名称
贷款
不良贷款额
不良贷款率
　　中国工商银行29578.37 7598.78 21.56%
　　中国建设银行17663.88 2679.60 11.90%
　　中国农业银行 19129.60 6982.03 30.07%
　　中国银行18161.89 4085.31 18.07%
　　合计 84533.74 21345.72 25.26%

有一年有一个银行（是哪个记不清了），不良贷未率竞达百分之五十！
风险的下降恰恰是较为正确的支配行为的结果。

三，许多打人的高利贷者都有黑社会背景，打人的理由？不还钱就是理由。逼你还钱。你上哪弄钱不管。有的人就是打他也无钱，他无处去弄，怎么办，谁承担？他们的风险何止是钱的问题，还有法律风险。按法律，他们的行为是不正当的，但是他们是否为急用钱者提供了帮助？满足了其需求？而对于借钱者，明明无力偿还却要借钱，这种行为的后果应当谁来负责？对于放贷者，这里涉及到一个信息不对称的问题，因此显而易见地涉及到能不能慎重选择的问题，这正如米什金所说，最容易产生不良后果的人是那些最可能被选中的人。。你正规渠道借不到钱，但又必须用钱，你怎么办？中国农村有多少因为看不起病而等死的？有很多人就是为了看病而借的高利贷。最后倾家荡产。然而倾家荡产就一定能还上钱么？以上这都是更深一层次的问题了。
“同样是借钱给赌徒，一种是共分赌赢的利润共担赌输的结果，这才叫风险利润对等；”如果不共分呢？如果还不上呢？上哪弄本息去？天下掉下来么？你能替赌徒保证一定能还上钱么？
固定回报？你可天真的可以。问题如上。谁能保证赌徒一定能还上钱？
中国的烟莫公司无人和他竞争，银行之间无竞争么？放高利贷者之间无竞争么？而垄断恰恰是现代社会所反对的，取消烟草专卖的声音不绝于耳。而关于垄断利润的非正当性，我有文章曾进行了讨论。你以为我会忽视这一点么？这里是在谈什么？这里谈的都是存在竞争条件的事物。而即使垄断行业，也不是可以高枕无忧一点风险也不存在的，某些错误的支配行为照样会导致其亏损。我国垄断行业出现亏损的情况还少吗？
你说的交易对象是交易目标？谁在需要钱？所有者把钱借给了谁？那交易目标自己需要钱么？
“抵押拍卖的收入就不是未来收入”，什么时候拍卖？签定契约当时拍卖还是到期不能归还借款时拍卖？抵押物本身等于接受抵押物者的收入么？按你的逻辑，次贷危机根本就不应当发生。可惜，到期房价大跌。。。。。。。
你连吃米饭与吃馒头的选择都视为支配资本的行为，那么能不能弄清什么是劳动，的确是个问题。

22# 怀璧其罪 卫道士和打手的发言，毫无水平。 你除了为既定事实辩护以外，没有新的内容。

这个论坛上反对效用论者未必少，效用论之所以遭到反对，其根本或者因为它在不自觉中成为某些人的工具，特别是宣传工具在使用。如果有人认为马克思主义经济学存在相同的问题，那么至少先学会检讨自己有没有问题。比如效用论的宣传工具性。

像怀璧这样的人物总是很荒唐，比如那个地主的例子，这让人实在难以接受。封建领主性质的地主和今天社会的地主是个概念吗？偷换概念的把戏有意思吗？
怀璧的无知之二在于，替高利贷者的辩护，托马斯阿奎那先生时代的辩护运用到今天，实在蹩脚。某些人一方面指责高利贷，又替高利贷者存在的合法性辩护，所谓合法就是“存在即合理”的原则的翻版。仅此而已。
所谓风险和利率在马克思的著作里不知道到底如何表述的，最好看看。我以为至少很有用。风险？很难说在这个时代，千万富翁比一群农民更有信用。不论东方西方都是如此，这与那个所谓的信用毫无关系。

借一步 发表于 2010-4-7 12:10
像怀璧这样的人物总是很荒唐，比如那个地主的例子，这让人实在难以接受。封建领主性质的地主和今天社会的地主是个概念吗？偷换概念的把戏有意思吗？
怀璧的无知之二在于，替高利贷者的辩护，托马斯阿奎那先生时代的辩护运用到今天，实在蹩脚。某些人一方面指责高利贷，又替高利贷者存在的合法性辩护，所谓合法就是“存在即合理”的原则的翻版。仅此而已。
所谓风险和利率在马克思的著作里不知道到底如何表述的，最好看看。我以为至少很有用。风险？很难说在这个时代，千万富翁比一群农民更有信用。不论东方西方都是如此，这与那个所谓的信用毫无关系。

封建时代的地主与今天的地主同是土地所有者。就所有权的性质而言，你说一样不一样——皆是私人所有。
有需求，就有供给。供给满足需求。你认为不正当。但需求者需要，从而其行为对需求者就有价值。你认为高利贷不合理，想消灭高利贷，那么你得让那些需求者可以通过正当渠道获得。而所谓高利贷，同样的利率，今天是高利的，明天却是低利的。一切都在于社会发展从而政策规定，也就是社会需要和人为的规定。
阿奎那？呵呵，阿奎那支持高利贷么？

正因为信用是个问题，才存在风险。马克思？马克思认为利息是瓜分剩余价值的结果，他连物的自然属性与社会属性都区别不开，还马克思呢。

借一步 发表于 2010-4-7 11:57
这个论坛上反对效用论者未必少，效用论之所以遭到反对，其根本或者因为它在不自觉中成为某些人的工具，特别是宣传工具在使用。如果有人认为马克思主义经济学存在相同的问题，那么至少先学会检讨自己有没有问题。比如效用论的宣传工具性。

效用论是实用工具，马经才是宣传工具——政治工具。最需要反省的是尔等。
马经日暮途穷，尔等不过是在嗅绣花鞋而已。

借一步 发表于 2010-4-7 11:49
22# 怀璧其罪 卫道士和打手的发言，毫无水平。 你除了为既定事实辩护以外，没有新的内容。

你能改变事实么？
把你的水平拿出来如何？

怀璧其罪 发表于 2010-4-7 12:35

效用论是实用工具，马经才是宣传工具——政治工具。最需要反省的是尔等。
马经日暮途穷，尔等不过是在嗅绣花鞋而已。

怀兄认为怎样，那就怎样。看什么，就是什么。

兄弟的看法和怀兄不同。马经还是博大精深的。西经不算什么。个人看法，不足挂齿。

集中一下：
1、所有权与选择的关系：所有权是先于选择存在，无论以上什么选择，都是拥有后的选择，这有问题吗？
2、这里涉及的选择有三种：如何消费选择，不是劳动；如何投资选择是劳动；这我们无争议。问题是：从消费到投资的选择行为是什么？是劳动吗？我以为不是，这只是消费选择的一种，是当今消费还是未来消费的选择。至于如何投资，已归于另一类。
3、有一部分生产资料是不能直接消费的，比如地下的石油，那么其所有人就不存在从消费到投资的选择。不管从消费到投资是否是劳动。
        事实上存在着地下石油所有者，有了所有权，让别人代劳一切开发石油的业务，自己却获得巨大收益，问题是：这个利益来源于什么？
  我的回答：仅来源于所有权本身。
  你的回答：来源于这个所有者的劳动。
可这个劳动在哪呢？
是凭风险收益？
首先，如果现有的所有物不是花费劳动——这一基本的成本——所得，又谈得上什么风险？
再有：存在风险与谁承担风险要分开。
高利贷者的风险和赌徒面对的是同一风险。但是直接承担风险的是赌徒，而不是高利贷者；赌的主要收益也是赌徒。不能一个风险同时被两个主体承担。只有当赌徒承担不了，高利贷者才有风险。但这属于次生的风险，与赌徒承担的直接风险不是一个层次。在第一个层次上，高利贷者只凭所有权收益，如何赌，赌的盈亏是赌徒自己的事。高利贷者如果看重风险，会要赌徒的现有资产抵押；如果看重的是赌徒的可能收益，就不是纯粹借贷者，而是有投资者的成分了。
一个石油所有者，让人拍卖开发权，无论是否开出石油，开出多少，其已经凭所有权获益，自己没有任何劳动，有没有任何风险。
所以，存在着一种收益，即不是劳动所得，也不是冒风险的对价，只有一种因素：仅凭所有权获得。