货币资本家在社会生产中的地位

还有需求就有供给，把萨伊先生也搬出来了。你怎么推出我认为不正当呢？真是强词夺理。出现高利贷，很可能只是供给不足，或者说可能是所谓金融压抑的后果，至少原因之一。今天明天如何？那么今天的所有权和明天的所有权一样吗？自相矛盾。利息在某些社会下都曾经存在，这是事实，只不过马克思说的是资本主义社会下的利息，像你这样的知其然不知其所以然者，不知道有多少。

利润利息代表社会的创新发展能力。

      在一个吃老本的社会，没有利润或利息。

      货币资本家是社会生产力的助长师。

够不理 发表于 2010-4-7 14:49
利润利息代表社会的创新发展能力。

      在一个吃老本的社会，没有利润或利息。

      货币资本家是社会生产力的助长师。

吃利息才叫做吃老本。只有生产才能创造新的东西，除了生产别的哦你任何东西都不会自己多起来。只能是吃老本

王书记 发表于 2010-4-7 15:17

够不理 发表于 2010-4-7 14:49
利润利息代表社会的创新发展能力。

      在一个吃老本的社会，没有利润或利息。

      货币资本家是社会生产力的助长师。

吃利息才叫做吃老本。只有生产才能创造新的东西，除了生产别的哦你任何东西都不会自己多起来。只能是吃老本

      老兄讲点逻辑好不好。
      我说的是吃老本，没有说吃利息。
      吃老本有N种吃法，吃利息也是其中一中，唯有具有货币资本家那样能力的人才有资格来吃利息。没有那本事，只能啃老本。
      生产创造新东西，也要先有人去投资、置业、管理才是。
      你只强调生产创造新东西，把投资批斗掉，那不是本末倒置嘛。
      会按逻辑思考吗？
      没有利润谁会去投资？没有投资哪来的生产创新？

吃利息? 想都别想.其实利率已经替你安排好了,风险几乎为零的利率一定赶不上通胀率.想要保值,你必须投资.除此之外再无出路了.

够不理 发表于 2010-4-7 17:33

王书记 发表于 2010-4-7 15:17

够不理 发表于 2010-4-7 14:49
利润利息代表社会的创新发展能力。

      在一个吃老本的社会，没有利润或利息。

      货币资本家是社会生产力的助长师。

吃利息才叫做吃老本。只有生产才能创造新的东西，除了生产别的哦你任何东西都不会自己多起来。只能是吃老本

      老兄讲点逻辑好不好。
      我说的是吃老本，没有说吃利息。
      吃老本有N种吃法，吃利息也是其中一中，唯有具有货币资本家那样能力的人才有资格来吃利息。没有那本事，只能啃老本。
      生产创造新东西，也要先有人去投资、置业、管理才是。
      你只强调生产创造新东西，把投资批斗掉，那不是本末倒置嘛。
      会按逻辑思考吗？
      没有利润谁会去投资？没有投资哪来的生产创新？

我的以上逻辑就是建立在破除私有产权和私人投资的制度上。所以投资本身就是该被砸烂的反动制度。利息制度也要废除凡是地球上的东西大家共有不允许私人霸占着。

30# ruoyan
一,选择当然是拥有所有权后的选择。
二,从消费到投资的行为你认为不是劳动，我却认为可以是。理由在于，如果这种选择是顺应社会需求的，那么这种选择行为就为社会提供了效用。社会不需要的，换言之，所有者的选择是错误或有一定的错误的，那么就意味着没有为社会提供效用或所提供的为社会所认可的效用不足以抵偿他为此的损失。今天不买某件服装，而以后再卖，这才叫做未来消费。因为其行为是围绕着如何消费的问题进行的，而前者则是围绕是放弃自己的消费还是满足社会需求这二者之间进行的。如果按你的思路，那么任何投资都存在未来消费的因素，因为投资的最终目的终是为了更好地消费，或者说是满足自身的某种需要。
三，所有物不管来源是什么，错误的支配行为，终要使所有者受到损失。风险与所有物来源无关，而只与其是否可能受到损失有关。确切地说，风险是指事物未来变化的不确定性可能使决策者得到的收益低于期望收益甚至遭受损失。你看哪个风险定义是以所有物的来源为限制条件？
四，存在风险与承担风险当然要分开。前面所提到的风险转嫁是一种国家行为；但能不能完全转嫁给储户之外的人本身就是不确定的。而国家哪来钱？终究还是纳税人的。冰岛的那个赔偿议案未能通过，恰恰其公民反对以纳税人的钱来为他人的错误埋单。虽然钱是全体纳税人的钱，而纳税人不可能把钱存于同一家银行，从而实际承担者未必是完全是存款人自己，但是，究竟哪家银行会破产本身就是不确定的，而选择银行本身就是一种对所有权的支配行为。
五．你能保证赌徒能够一定承担得了么？这种不确定性恰恰就是需要高利予以补偿的，更不要说其借贷行为本身是满足了赌徒的需要从而对其是有效用的。先说有抵押，你以为有抵押就万无一失么？业内公认的一种风险是对于抵押品的鉴别问题，若看走眼会带来巨大损失——这类人士港澳称曰“二叔公”。再说无抵押的，有许多赌场高利贷是无抵押的。去年余庆法院就曾受理了一起赌场借贷案，法院驳回了原告13万元的要求被告归还赌场借债的诉讼请求（其借贷关系的确立仅凭一纸借据），理由是借方违反了高法的相关规定。这也就是我之前所说的法律风险问题。这13万元意味着什么不需我来说了——这类事情绝无仅有。另有许多借款是人身“抵押”的。即借贷之后现场再输光了钱而无力偿还，则限制其人身自由，由其打电话让家人送钱来。这类情形，常有赌徒报案或成功逃脱的，相关新闻同样并不鲜见。而其他借贷无抵押现象更为常见。一些企业家在风头正劲时，时常有人主动借其款项以求高息，而一但其经营不善，债仅人就很容易血本无归——如那个渠县周林。更不要说有人成心诈骗了，如之前那个吴英案。08年曾有一个案件，澳门某赌场高官因贷给他人巨额赌资无法收回，雇人杀已（涉案人员判刑十余年不等）。如果有抵押或有抵押能够抵上相应款项的话，何必出此下策？高利贷无风险？命都没有了，还要什么风险？而因放高利贷被杀的情况也曾出现过。不管高利贷人们如何深恶痛绝，但是，如果有人需要，那么这种转让货币的一定期限使用权的所有权行为对于需求者就是有价值的。一物或一种行为的价值并不基于任何第三方，而是基于当事者。我们不能强行规定一种事物对于什么人有价值或无价值。而如果承认价值除了人的劳动没有其他来源，那么这个价值只能是来源于支配者，而不是别人。
五．关于石油开采权拍卖以获得利益问题。试问，对开采权的拍卖是否有利于社会？或者说这种开采权是否为他人所需要？所有者的利益是建立在剥夺他们利人的基础之上吗？如果说是，那么前提是，他并没有为社会提供什么而只是索取。一种存在只要有人需要，那么这种存在的被当时社会认为是合法的所有者能够满足这种需要的支配行为就对需求者有价值。其价值的大小或基于竞争，或基于公意的国家法令。
而所有者满足社会需求的选择行为本身，就是有价值的——不管这种行为在局外人看来是不是辛苦的。劳动本身是不能在获得社会的效用判断之前进行判断的，一切都要有供求双方来最终确定。土地所有者，其未来能否由这块土地上获得比正常经营或出租更大的利益——比如发现石油——本身就是不确定的。他得不到这种利益，没有人给他补偿——那是他的行为后果；他得到这种利益，则是他的应得——这同样是他的行为后果。对土地的占有本身，对一国就是一种利益，不管其主体是国家还是个人。否则，这个国家就不存在了。然而，如果我们说一国获得这种利益是正当的，又有什么理由说个人获得这种利益是不正当的。不同的占有方式，有不同的维持这种占有有效用的方式。从而付了这种占有的代价的主体不同。当一国因为有着丰富的矿产资源而富裕时，是否有人认为这个国家本身是无偿占有别人劳动的主体（我们且放下可能有争议的对外国出卖矿产资源的行为，而只看满足本国人民需要的行为）？那么当这个主体是个人时，人们又有什么样的理由说是其因为占有了他人的劳动方获得的利益呢？虽然无论是对于国家还是个人，都存在着某些偶然性，然而，今天一块土地看来几乎没有什么可以利用的资源时，并不一定等于未来一定没有。当没有发现石油时，严重缺水的某些阿拉伯人的贫穷可曾是因为他人占有了他们的劳动？——这个时候他们同样有所有权，但价值在哪里？而当他们坚守在这块土地上以至发现石油时，他们难道就是因为拍卖了石油开采权而占有了他人的劳动了吗？他们的贫穷是他们行为的后果，他们的富裕依旧是他们行为的后果。当一种行为最终为需求者提供了效用时，那么这种行为至少对于需求者而言就是有价值的。劳动价值论无法否定偶然性的存在，比如劳动价值论无法区别开来一个人是因为天赋创造了更多的价值，还是因为纯粹的个人努力而创造了更多的价值一样。
而当一国基于公意而认为个人的努力不足以切实地说保障一块土地的全部可能的对社会的利益时，那么这个国家则完全可以约束所有者的相应权利。比如美国一些州在出卖土地时就仅仅出卖地面所有权保留地下可能资源的所有权。然而土地所有者因此而付出的代价也有所不同，这些先定的规则 使得个人总要对如何支配自己的行为做出判断，这恰恰说明了一个人的最终利益总是于特定社会条件下的个人行为后果。
所谓劳动：第一点：必须是其所形成的一种效果2是可以转让的。第二点，在社会交往中，对于价值或者说对于一种行为的劳动性评价1，不是在于各自的生产条件或生产方式或是其主观性如何，而在于相对于行为主体的一种客观性结果，这个结果就是一种行为是否满足了他人的某种需要。而其判断尺度是外在的。


2在此，我暂时避免使用人们目前尚存异议的“效用”这一名词。

1 “有用”方为劳动。
2包括预期。
3当然，这里还会涉及到对风险投资行为的价值评价问题。显而易见，这种评价的逻辑与前述是一致的。

必须是其所形成的一种效果2是可以转让的。第二点，在社会交往中，对于价值或者说对于一种行为的劳动性评价1，不是在于各自的生产条件或生产方式或是其主观性如何，而在于相对于行为主体的一种客观性结果，这个结果就是一种行为是否满足了他人的某种需要。而其判断尺度是外在的。


本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187拿效用试图解释劳动，不用劳动解释效用，这大概就是某些人的特色。

借一步 发表于 2010-4-7 14:02
还有需求就有供给，把萨伊先生也搬出来了。你怎么推出我认为不正当呢？真是强词夺理。出现高利贷，很可能只是供给不足，或者说可能是所谓金融压抑的后果，至少原因之一。今天明天如何？那么今天的所有权和明天的所有权一样吗？自相矛盾。利息在某些社会下都曾经存在，这是事实，只不过马克思说的是资本主义社会下的利息，像你这样的知其然不知其所以然者，不知道有多少。

呵呵，说你点什么好涅？到底是谁在不懂装懂涅？还自称学过经济学。你就这么学的么？有需求就有供给是萨伊说的么？你恰恰说反这了，萨伊定律是供求创造需求。
这么说你认为高利贷是正当的喽？这就如你之前极力鼓吹亚洲素食论一样，我指出了你的这种论调的荒谬性，便急忙又说这是布朗的观点以撇清自己与这个论调的关系，并开始批判说这是信奉效用论者的一大论点。你这种人纯粹是一个无知的机会主义者。
两个所有权，皆是私人所有。你来说一说其本质上有什么不同如何？你还能找出私人所有之外的本质来么？
什么社会下的利息，皆是满足了需求才可能存在。不同时代同样没有本质上的不同。

借一步 发表于 2010-4-8 10:03
必须是其所形成的一种效果2是可以转让的。第二点，在社会交往中，对于价值或者说对于一种行为的劳动性评价1，不是在于各自的生产条件或生产方式或是其主观性如何，而在于相对于行为主体的一种客观性结果，这个结果就是一种行为是否满足了他人的某种需要。而其判断尺度是外在的。


本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=4&from^^uid=975187拿效用试图解释劳动，不用劳动解释效用，这大概就是某些人的特色。

呵呵，你倒想以劳动解释别的什么，可惜社会不买你的帐，以至你穷困潦倒。