同种劳动、异种劳动和等价交换

臧东峰 发表于 2020-3-4 10:36
你说的都是  信息不对称和博弈论方面的东西，那些东西虽然很重要，但对于价格问题的影响，好比是论述物理 ...

你想想劳动到底是什么就会明白，你对我说的那些可能轻下断言了，当然也可能是我说的比较乱，没说清楚。

劳动无非就是生物能转化为机械能，并与结构化的信息相结合的一个输出过程。

所以劳动的量，最终都归于能量和信息的结合。

另外要说价格机制，最终还是由信息决定的。你所谓的劳动量、劳动时间本身就是相对于观察者而言的一个信息而已，对吧？

假如不存在观察者的观察行为，我们不会得到劳动量劳动时间多少的判断，对不对？

所谓的市场供求关系也是一系列的信息，所谓的政府对价格的管控，税收的调节，也是一个信号释放而已。人们囤积居奇，哄抬物价都是根据市场中反应出来的各种信息来行动的。

你所有的比价行为都是根据信息来进行的。你在淘宝上买零食难道不是依据价格信息、平台推荐信息、用户反馈信息、以及你过往食用之后的记忆信息来进行的吗？

这一切都是人的意识所经验到的信息，只是来源不同，作用的方式不同而已。

制度之于人的意识不也是一种结构化的信息场吗？你周围的一切都在告诉你，社会的运行方式，什么能做，什么不能做？这不是信息？

价格归根结底就是我们对我们所接收到的信息的一种综合性反应，最终它也必然是一种信号。

劳动不过是众多信号源中比较重要核心的一个来源，但绝非全部。

你所谓的各种因素的合力，只能通过信息来得到反应，这难道不是事实？

而信息是客观的概念，比抽象出来一个人类无差别劳动要好得多，当然两者在量化方面显然都是有问题的。

但问题并不大，因为价格本身就不绝对，波动是寻常事。

先揭示本质比较重要。

更何况劳动中涉及到的能量变化，也要透过信息来反应，所以价格机制，归结于信息要远比劳动来的准确。价格本身也是一种信息。

韩遇之 发表于 2020-3-20 00:21
你想想劳动到底是什么就会明白，你对我说的那些可能轻下断言了，当然也可能是我说的比较乱，没说清楚。
...

所以劳动的量，最终都归于能量和信息的结合。

用能量，用信息，用等等，来研究社会经济活动，也是很对很好的。

当然，事在人为，要看研究者的能力水平。而且，结果如何，也不好说。

韩遇之 发表于 2020-3-20 00:21
你想想劳动到底是什么就会明白，你对我说的那些可能轻下断言了，当然也可能是我说的比较乱，没说清楚。
...

劳动无非就是生物能转化为机械能，并与结构化的信息相结合的一个输出过程。

所以劳动的量，最终都归于能量和信息的结合。

人类劳动，可不是机械能，等等。
据说，懂得用火（搜集火种，添柴，保存火种，使用火来加工食物等等），使得人类进化，成熟，出现。
那么，懂得用火，这如何用机械能等等来解释呢？
再譬如，原始人懂得利用天然的重力，势能。把天然的大石头，稍加肌肉力，滚落下去，砸中巨兽，得到人类的食品，这如何用机械能等等来解释呢？


劳动量，是人类的劳动的时间，劳动量=劳动着的人员*钟表时间，而且，劳动量=人类的产品量。劳动的意义，在于创造产品。
这本身，就是信息。

所谓价值转形，这是劳动量向价格量（通常是价钱量，即货币量）的转化问题。

所谓价值转移，这个说法可能不够确切，或者，这个说法可能容易误会。
在同种劳动之间来看，任一的个别劳动=一定的行业劳动，这是换算问题，产量大的则行业劳动量也大。
在异种劳动之间来看，任一的个别劳动=任意的市场价格，这是交换问题，价格大的则换取分取的社会劳动也大。

价格大，不一定销售收入也大。上述省略了这点。


价值，是生产出商品的行业劳动。

交换价值，是商品换来的社会劳动。那么交换价值大，不一定价值也大。小的行业劳动，可能换来大的社会劳动，小的价值，可能具有大的交换价值。对此，不应该说成是价值转移问题，直接说成交换价值即可。

1993110 发表于 2020-3-20 10:58
人类劳动，可不是机械能，等等。
据说，懂得用火（搜集火种，添柴，保存火种，使用火来加工食物等等）， ...

你和我的说法其实完全不矛盾，反而有力的补充了自然力进来，不是吗？

首先人类获得火，使用火的过程，是不是生物能转换为机械能的过程？收集火种，添材，保存火种，操纵机器这些动作其实都是一类的，本质就是人类撬动了一个杠杆，使得人类动作的机械能延伸了出去，获得更大的能量和信息增益。但假如只看人类活动本身，那就是生物能转换为机械能，其它不过是从这一点进行延伸罢了。

这没有问题吧？

所以马克思说劳动是价值的源泉，不就是他抛开了自然力的贡献了吗？把外在的自然力加进来，只不过是进一步证明马克思的劳动价值理论的不完善。

需要指出的是，人本身其实也是自然的一部分，之所以把人力和自然力分开讨论，是因为人有意识，有主观能动性，才有了分别心，才把自我和外在给区分开来了。

1993110 发表于 2020-3-20 11:07
所谓价值转形，这是劳动量向价格量（通常是价钱量，即货币量）的转化问题。

所谓价值转移，这个说法可能 ...

劳动量是一种被人类的观察行为反应出来的信息，它绝对不等同于劳动本身。

劳动时间也是如此。

另外，价值的转移是一个非常粗略的说法，真正存在的只是能量和信息的转移和重组。

生活中不存在同种劳动，所谓同种劳动只是一种抽象出来的概念，为了方便建立理论和宏观统计理解而已。

所有的劳动都是异种劳动。

哪怕是做同一件事情，人与人之间消耗的能量，组织的信息，最终的成果都是有差别的。

你们为了理解和建立自己的理论模型，而把它们做了抽象处理，可事实上这样的抽象处理是非常荒谬的。

我们完全有必要把劳动回归到它最本真的样子。

唯有我这种解释，才能理解生活中千差万别的劳动形态。解释价格机制的真正原理。

你们的解释既违背客观事实，也不能应用实践当中，纯粹是理论上的一种便宜行事。

而理论的现实逻辑是这样的。

一个理论经由思想家理论家，吸收能量和信息，又经过脑内思考（一种内部劳动），然后书写出来，付梓面试，遇到它的接收者。

接收者经过他眼睛的阅读（信息的摄取）和大脑思考（也是一种信息处理的内劳动），理解了这种理论（说是理解但必然存在信息的缺省和歪曲，每一个环节都是如此），然后通过能量和信息的组织输出（生物能转换为机械能），把这种思想理论运用于实践。

当其有利于实践，取得了成就，则理论开始扩大影响，反之当其不利于实践，则理论渐渐就失去受众，在实践领域销声匿迹。

但在思想领域它还会保存下来，成为后来者脚下的基石。

马克思的理论就是如此，它成了我们后来者脚下的基石，当然有重大意义，其中的信息会带来多重启发。

但假若后人把其中的概念模型当成了金科玉律，那就大错特错了。

建立新理论最难的地方，其实就是抛弃旧理论。

韩遇之 发表于 2020-3-20 11:54
你和我的说法其实完全不矛盾，反而有力的补充了自然力进来，不是吗？

首先人类获得火，使用火的过程， ...

所以马克思说劳动是价值的源泉，不就是他抛开了自然力的贡献了吗？

自然力的贡献，如何定义，如何计量啊？

1993110 发表于 2020-3-20 12:21
自然力的贡献，如何定义，如何计量啊？

你可以先做定性考虑。

首先人类文明是人力和自然力一起做的贡献。

按照我的理解，劳动可以是一种广义的劳动。

我们如果以人类文明这个整体为研究对象，则人类的种种活动==文明的内部劳动，自然力对于人类文明的作用==外部劳动

劳动的本质就是能量和信息的流变、重组，是人类在意识作用下对抗熵增定律的一种活动。

按照我的假设：

人类的活动使得文明系统从自然界摄取能量和信息（当然其中许多都是浪费的），而它向自然界供给的是一种负熵流（可以理解为确定性，或者秩序）。

反过来，自然界向文明系统供给能力和信息，最终收获的是一种不断扩张的负熵流。

熵增导向混乱，负熵流导向秩序，两者博弈在时间尺度下的结果导向文明存在的状态，而秩序归根结底就是信息量的多少，信息的获取和处理这三者。

要计算自然界对人类的贡献，如果说仅仅从计算能量和信息的角度，那是千头万绪，能算但是太复杂。

但是我们可以非常直观的观察我们文明发展的状态，是否足够秩序，是否可持续。

我们的文明越是趋向于秩序，越是可持续，则我们对自然界提供的负熵流就越多。越是混乱，越是不可持续，我们对自然界提供的负熵流就越少。

那么自然力对人类文明的贡献=人类对自然界提供的的负熵流

人类的种种活动不可能总是符合秩序和可持续发展路线，我们每次的偏离，都要求我们花费必要的资源使我们向着可持续的秩序状态回归。

这就是理论的依据。

举例可以从多个角度来说，从个人来说，就是必须要保持自身的身心健康，以及开发自身的潜能和社会化思考的能力。

从家庭来说，优生优育和建立初级社会化意识是基础。

从企业来说，要以——为社会创造价值——为导向发展，而非以盈利为目的进行发展，同时要设计一种结构，使得企业死亡这种正常代谢现象，对社会整体以及个人产生最小的影响。

国家健康的范畴就太广了。

至于具体量化，我认为要纳入一种广义健康的理念和指标体系。

如个人的身心健康、家庭的健康、企业的健康、国家的健康，以及文明整体的健康。维持健康本身就会使得社会主体的具体行为偏向秩序理性，而健康本身带来的可持续性是很直接的。

那么维持这些健康也是需要消耗资源的，这部分应该摊在全人类身上。

不过在此之前，还需要厘清价值的真正含义，从而把人类内部的供给侧和需求侧对价值创造的贡献划分清楚，以避免需求侧的贡献不被计算造成分配的不公。

在不公的基础上再摊分资源，那只会造成更大的不公。