同种劳动、异种劳动和等价交换

1993110 发表于 2020-2-25 11:27
奢侈，消费，价格，价格歧视，税收，减税，等等，都表现为实物量，货币量。

你还是不理解。

人们从现象经验中学习，上升到知性认知，上升到理性觉知，得出一些规律性的知识，然后将这种理性知识运指导用于实践。

由此产生新的经验，观察到新的现象，有新的知性认识，上升新的理性觉知。

这是一个认识论循环。

而我上面所写，正是从理性认知再度推导的实践中的一些可能性。是新的循环的一个部分。

而你则把我说的这些又退回到一种更泛泛的理性规律，这岂不是在倒退吗？

你的这种认知，推导不出我所说得那些结果的，只能在一些表面的数字关系上找到一些简单的映射而已（比如货币量，实物量）。

可那有意义吗？只要存在数量关系，谁都可以不断重复这样说，但光凭数量关系，你能推导不出我所说的这些。

这里面缺少了太多新的理论去建立更加符合因果的关系。

1993110 发表于 2020-2-25 11:24
食物摄入量，表现为食物的实物量。

食物价格，表现为货币量。

它是什么，谁都知道

关键在于，为什么要对某些行为进行价格歧视。

还有事物是有多个维度的。

数量多少是一个维度，数量增减幅度也是一个维度，为什么增减也是一个维度，增加货币量之后达到什么调节效果也是一个维度。

如果你只停留在一个货币量的维度，你根本没办法处理任何现实问题。

处理现实问题，运用于实践是至高无上的，否则你学习的理论是没有意义的。

还有你可以往现实中看，光知道这是货币量，我们并没见现实中有人做到这种调控呢？这就说明缺乏更深层次的理论的支持。

韩遇之 发表于 2020-2-25 12:01
它是什么，谁都知道

关键在于，为什么要对某些行为进行价格歧视。

咱们说的是两码事，互相不排斥。
我是说，社会经济的运动，仅有三种量，实物的量，货币的量，劳动的量。其他的因素变量当然有，体现于这三种。
你是说，对社会经济运动，要从各种各样角度出发，考虑各种因素和变量，进行具体的研究和建模。

譬如物理学当中，那就是质量和能量，质能守恒。
但是具体研究中，有机械运动，有电磁运动，有分子，有粒子，有固体气体液体，等等，等等，

1993110 发表于 2020-2-25 13:12
咱们说的是两码事，互相不排斥。
我是说，社会经济的运动，仅有三种量，实物的量，货币的量，劳动的量。 ...

但你一直没有具体的研究，只是在强调总量关系，和那些最基本的最理想状态下的恒等式。

也没有涉及恒等式背后的本质。

韩遇之 发表于 2020-2-26 00:09
但你一直没有具体的研究，只是在强调总量关系，和那些最基本的最理想状态下的恒等式。

也没有涉及恒等 ...

社会经济中，基本量就是货物量、货币量，基准量是劳动量。

现实经济中，个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量。这是现实的，不需要理想状态。

1993110 发表于 2020-2-26 08:48
社会经济中，基本量就是货物量、货币量，基准量是劳动量。

现实经济中，个别劳动量=个别产品量，任一劳 ...

其实这个问题的关键，是怎么弄清楚什么是抽象劳动？以及如何计量抽象劳动？     然后再怎么把抽象劳动的量与价格之间对应的联系起来。

所谓劳动量也就是抽象劳动的付出量。

在具体实践中，单件商品中所包含劳动量的大小，也就是单件商品中所包含的一般劳动力付出量的大小。

然而，由于等量劳动力付出情况下，由于效率的不同，其产出量也不同。即是说，生产某种同质的商品，效率高的企业中，单件商品中所包含的劳动量要小一些，效率低的企业中，单件商品中所包含的劳动量要大一些，这样就产生了按照多少劳动量付出为标准来确定价格的问题，于是又产生了一系列的问题。

臧东峰 发表于 2020-2-27 11:49
其实这个问题的关键，是怎么弄清楚什么是抽象劳动？以及如何计量抽象劳动？     然后再怎么把抽象劳动的量 ...

劳动总是具体的，不存在抽象劳动。

所谓的“抽象劳动”，其实不过是我们人类无法掌握该劳动足够的信息，而进行的概念简化而已。

比如组织管理中涉及到的脑力劳动，如果人类对于大脑活动的研究到了极高深的地步，那么这个活动就是非常具体的。

所以，你所谓的抽象，这不过是一种信息不完全下的具体而已。

具体是永存的，抽象并不存在。

那么市场中的价格机制，也是通过不完整的信息来展开的。

生产商品的所需劳动量不过众多支持价格机制运行的信息中的其中一小部分而已。

假如你只考虑单位商品所需劳动量这个信息，不考虑市场中的供求信息，不考虑政府法律的限制性信息，而生产了一批小灵通。

你能把它们卖出去吗？（如果你考虑了市场需求你就不可能生产小灵通）

你不能说小灵通对人完全没有用，但在这种情况下，你的商品一件都卖不出去。

所以很显然，支撑价格机制形成的信息量中，劳动的量只是一小部分信息，还有很多信息也在发挥作用。有的我们可以通过技术的提升来掌握，有的短时间内人类根本掌握不了。

所以，价格机制永远是一个近似的，充满博弈的机制。说它能反应价值，那是相当粗略的说法。

同理，企业支付员工工资，也绝不是简单的按照你的劳动量这个信息来支付的。它一样要考虑许多其他信息，比如劳动力市场的供给关系信息，比如政府的法规，比如员工对于企业的配合度忠诚度，员工劳动能力的可塑性成长性，员工与员工之间的配合度人际关系，企业自身的各种指标等等。

这些信息的集合才能决定这个员工的工资。假如在劳动力市场上，某个人可以被随意取代，你不可能指望企业能够给员工高工资，无论他自认为做的多好。

要想让市场良性运作，唯一的方法，就是增加各种信息量的准确度和透明度，让各种信息充分的竞争博弈。

只要你允许不对称信息的存在，你永远不可能得到你想要的公平，市场中也将处处存在扭曲错配。

韩遇之 发表于 2020-3-2 20:38
劳动总是具体的，不存在抽象劳动。

所谓的“抽象劳动”，其实不过是我们人类无法掌握该劳动足够的信息 ...

“劳动总是具体的，不存在抽象劳动。”

抽象劳动只不过是为了说明价值（或价格）问题而虚拟的一个概念，目的是为了更简单的说明问题，这本身并没有什么错。

至于你所说的，什么信息不对成啦、什么 博弈啦等，这些当然会对具体的交易价格产生很大的影响，但是，无论是有多大的影响，但终究是“影响”，而不是“决定”，按照你的这些思维，直接做生意没问题，不过用于价格问题的研究，就只能是“只缘身在此山中”了，即便没有什么方向感，但看风景没问题。

臧东峰 发表于 2020-3-3 14:08
“劳动总是具体的，不存在抽象劳动。”

抽象劳动只不过是为了说明价值（或价格）问题而虚拟的一个概念 ...

恰恰就是决定性，而非只是一般影响。

只有基于我的理解，信息公开透明才有强力的理论依据，市场中的充分竞争才有可能实现。

很多抽象概念自以为简化了问题，方便了研究，方便了建模，殊不知放到现实中却解决不了任何实际问题。

这难道不是现今经济学理论的通病吗？

本质上，很多经济学理论就是在思想层面的空转，是没有大多实际作用的。

当你接受我的说法的时候，你就会明白，不惜一切代价增加信息的透明度、精准度和信息的数量，并对信息的供给者和需求者给出适当的激励和调节，就意味着经济中一切。

因为一切价格其实都是信息的问题。

当你不接受我的说法的时，你就依旧会沉浸在，简化、抽象概念带来的种种学术研究便利之中，然后拿着这种基于抽象概念推导出来的理论，去思想市场上叫卖，做着吃力不讨好的事情。

最后我重申，市场中的信息透明、信息准确、信息数量，以及对信息的供给者和需求者的激励和调节，已经意味着一切。

所有的经济问题最能归结于信息问题。

这也是从社会视角下得出的结论，而非从个人财富视角下的结论。

韩遇之 发表于 2020-3-4 00:11
恰恰就是决定性，而非只是一般影响。

只有基于我的理解，信息公开透明才有强力的理论依据，市场中的充 ...

你说的都是  信息不对称和博弈论方面的东西，那些东西虽然很重要，但对于价格问题的影响，好比是论述物理学里面的摩擦力概念，而关于价格决定问题的论述核心，则好比是论述物理学里面的惯性定律概念，这本身论述的就不是一回事，虽然都是用于论述物体运动状态的。既不应该因为摩擦力的重要性而否定惯性定律，也不应该因为惯性定律而否定摩擦力的重要性，这两者之间本来就没有什么冲突，明白不？
但是，由于绝大多数的人们，在日常所见中所看到的事实是：某一个物体的运动状态的保持，必须有一个外加的力存在，一旦这个外加的力消失了，某物体的运动就会停下来，抱有这种观点的不仅仅是亚里士多德一个人，而是牛顿发现惯性定律之前的所有的人，实际上，即便是到了现在，这个世界上抱有这种观点的人恐怕仍然不会低于总人口的一半，其实这也可以算是人类思维习惯的惯性。之所以会这样，是因为人们把外力、摩擦力和惯性等不同的因素不加区分的柔和在了一起，这类似于经济学研究里面的“实证主义”。
不是说实证不重要，而是说对于实证的东西必须不断地深入分析，得出理论的东西，然后在拿到实践中去实证，这样反复的实证到理论、理论到实证。
一种理论有缺陷，或者没有在实证中能够得到很好的锲合，单凭这些，并不能说明这种理论就是错误的，有些人因为发现了与某理论相背离的现象，就直接对该理论予以否定或进行抨击，甚至是恨不得把对方掐死，这不符合审慎的态度，也不符合中国的传统处事方式，而是典型的西方式“零和思维”。正确的态度是，理解和尊重前人的理论探索成果，而无论是前辈们是否存在一些错误，对的东西要继承，错的东西要改正，拿不准的东西不要乱下结论，不因前辈的权威性而盲目崇拜，不因同辈或晚辈的人微言轻而藐视或随意的践踏，以泰山不拒细壤、江海不择细流的态度来“格物致知”，这才是一个真正的学者所应该具有的修养。

最后，我要强调的是，制度的因素、信息的因素、博弈的因素等，这些在经济学里面，都是属于“人为寻租”的范围，对于经济增长的影响，既有正面的作用，也有负面的作用，在人为寻租的过程中，有些会影响不同商品之间的相互比价，有些不会影响不同商品之间的相互比价。比如税收的结构性增减，在正常情况下，对于所得税、城镇土地使用税的增减，并不会影响不同商品之间的相互比价，而对于流转税类税收的任何结构性增减，都会导致不同商品之间的相互比价发生变化，另外，在这次疫情期间，一些人对于酒精、口罩的囤积居奇和哄抬价格等，都是典型的例子，其他的还有很多很多，但这否定不了劳动量的付出量是不同商品之间相互交换比例的基础，这一个基本结论，因为两者之间各自独立发生作用，一个是决定作用，一个是影响作用，具体的成交比价由各种因素的合力最终促成，所以，在这个问题上，我们不能非此即彼。