同种劳动、异种劳动和等价交换

韩遇之 发表于 2020-3-20 14:16
你可以先做定性考虑。

首先人类文明是人力和自然力一起做的贡献。

考虑一个简单的情况，

一个8岁的原始人1，他不懂得什么果实能吃，什么果实不能吃，他一天下来采集10公斤果实，都不能吃，把一群孩子饿坏了。
一个14岁的原始人2，他懂得采集什么果实，到哪里采集，他一天下来采集2公斤果实，都能吃，把一群孩子勉强喂饱了。

上述这些果实，需要许多植物4个月的生产活动，才能生产出来。


问：大自然的作用贡献多少？原始人1的作用贡献多少？原始人2的作用贡献多少？

韩遇之 发表于 2020-3-20 14:16
你可以先做定性考虑。

首先人类文明是人力和自然力一起做的贡献。

一条鱼长到1斤，需要12个月。

一个人用1个小时，捕获了它，作为人类的食品。


问：作为人类食品的1斤鱼，其中大自然的作用贡献多大？渔民的贡献作用多大？

韩遇之 发表于 2020-3-20 14:16
你可以先做定性考虑。

首先人类文明是人力和自然力一起做的贡献。

那么自然力对人类文明的贡献=人类对自然界提供的的负熵流

一堆石头，一直在那里。

人类先祖，把它们垒成了房屋，用来防范野兽，用来住人。此时，这些石头原样不动，未经任何加工改动，仅仅是移动了位置。

那么，如何定性考虑，石头对房屋的作用贡献，劳动对房屋的作用贡献？

1993110 发表于 2020-3-20 14:51
考虑一个简单的情况，

一个8岁的原始人1，他不懂得什么果实能吃，什么果实不能吃，他一天下来采集10公 ...

首先，存在人类这种生命，就是大自然规律的一种贡献，对不对？

甭管我们对自身的生命结构了解多少，只要生命形式存在，那么就代表一种生物结构确定性的建立。这就是大自然在漫长时间中的贡献。

然后人有消化进食的能力，是自然规律与生命相互作用的结果。这又是一个贡献。

自然界存在哪些果实，不论能吃不能吃都是自然的贡献。

别忘了，不是只有人类接收了自然的恩泽，植物一样也是如此。

我们在这个基础上讨论你所说的原始人。

要讨论自然的贡献，最好是把原始文明这个整体作为对象，而不仅仅是原始人1和原始人2.

在第一个例子里面是个8岁的原始人小孩，如果已经沦落到由他来采摘果实，而不是部落中的大人的话，那么说明他们的部落要么刚刚经历了某些事情，导致部落里面的大人死亡，要么就是因为某些事情跟大人走散。

在这个小的团体里，它就相当于是原始社会的一颗大脑（尽管懵懂无知），也是具有行动力四肢。

在这种情况下，采摘果实如果是纯粹盲目的行为，那么他可能不存在任何贡献，属于无效劳动，甚至是有害的劳动。

我们应该看到这个动作在时间轴上的延续性。

因为他采摘果实10公斤，其中大概率存在有毒的果实，并且8岁的少年，对此没有鉴别能力，在食用野果的时候，很有可能导致中毒。

因为他对果实的性质一无所知。他不知道哪个有毒，哪个没有毒，也不知道吃了有毒的果子是立刻发作，还是延迟发作。毒性有多大，会否致死。毒性如果不致死，导致的症状又是什么。

这些他都不清楚。

那么除非他自己先不吃，先让其小孩去尝试，拿人命去分批试验，得出安全的结果，否则他的行动最终可能没有任何贡献，可能导致团灭。

因为一旦他中毒，如果致死，那么其他更小的小孩是没有采摘野果能力的，饿死是必然的。

如果毒不致死，也有可能导致他的体力下降，能持续付出的劳动会降低。

即便他运气好没有中毒，其他小孩中毒了。但只要他还没有分辨出安全果实，或者安全果实较为稀有不易采摘，他以及整个原始小部落都处在风险中。

并且这样一个小部落还会面临自然界中的其他威胁，不仅仅是食物的问题。

所以他想要真正做出贡献，必须牺牲一部分人找到安全果实，然后采摘足够果实，找到距离他们最近的部落。如此一来才算产生贡献。

这就说明，脱离条件，脱离背景，脱离安全，你不能讲贡献。

1993110 发表于 2020-3-20 14:58
一堆石头，一直在那里。

人类先祖，把它们垒成了房屋，用来防范野兽，用来住人。此时，这些石头原样不 ...

石头如果不具备那些自然规律赋予它的性质，它能够用来搭建房子吗？

人如果不具备自然赋予他，从自然界中提取能量，并把生物能转换为机械能的性质，他能采取劳动行为吗？

人如果不是通过观察研究自然，理解遮风避雨的意义和淋雨产生的危害，他会搭建出房屋这样的结构吗？

自然无处不在，且你不了解自然，又凭什么妄自把自然的贡献剥离，认为全是人类的功劳呢？

而且你也不应该存有不能精确计量就不应纳入考虑的想法。

如果定性就定错了，那么往后模型中定量再完美和现实都是格格不入的。

1993110 发表于 2020-3-20 14:54
一条鱼长到1斤，需要12个月。

一个人用1个小时，捕获了它，作为人类的食品。

所有的过程都是连续性，单独切片来研究是没有意义的。

韩遇之 发表于 2020-3-20 22:18
所有的过程都是连续性，单独切片来研究是没有意义的。

我看了帖子中你之前的回复，你的分析很细化，说实在的，若干年以前我也曾经如你这般，不管对于什么，总是喜欢深入的思考，有一种打破砂锅问到底的精神，对于这一点，我是赞赏的。

具体到劳动价值的问题，我也同意你的“单独切片来研究是没有意义”的观点。   你的意思是：价格的决定问题是一种合力的问题，而不仅仅是劳动量的问题，而且对于信息和自然力的因素非常看重。   
  
信息和自然力的因素当然是非常重要，但却不是价格决定问题的“牛鼻子”，其实，劳动量的付出和补偿问题才是价格决定问题真正的“牛鼻子”，从这方面来说，劳动价值理论的方向是正确的，因为信息和自然力的因素等，以及其他的所有因素，最终都会汇集为劳动量的付出和补偿问题，这才是劳动价值理论对于价格解释的真正意义所在。

但这并不表示以往的劳动价值理论就完全契合市场的实际，也不代表劳动价值理论不存在缺陷，更不代表劳动价值理论不需要继续发展。说实在的，本人也曾是传统劳动价值理论的质疑者，也曾因为其存在一些“悖论”而否定过它，也正是在质疑和探索中而重新认识了它。

臧东峰 发表于 2020-3-21 12:00
我看了帖子中你之前的回复，你的分析很细化，说实在的，若干年以前我也曾经如你这般，不管对于什么，总是 ...

我不质疑劳动的重要性。

只是觉得不能停留在劳动这种人类活动现象上。
从某种意义上说，人类的一切活动都可以叫劳动嘛，甚至战争都可以叫劳动，只是劳动的性质不同啊。有的有效，有的无效，有的浪费，有的甚至是毁灭性劳动。

那我们就很有必要将劳动广义化，然后分析劳动现象背后的东西，而不是在现象层面，再上升出一个人类无差别劳动的抽象概念。继而再对这个抽象概念，进行假设和数理逻辑的推导。

这样真的不太好。因为退一步再进一步等于原地踏步，而很多理论为什么越来越复杂，就是因为它们已经在错的路上走得很远了。这个就和当年的地心说转变到日心说之间发生的事情很像。

我们如果一味选择往上升，那我认为就是在走形而上学的路线，如果我们选择往下沉，那我认为就是走形而下的路线。
在人类对能量、物质、信息都有科学研究的这个时代，我们在劳动这个领域，实际上真的已经不必去走形而上学的路线了，直接踏踏实实走形而下的路线就很好了。

劳动本身就是能量和信息的一种组合、流转形式。这一点没有问题吧？地球这个开放系统，涉及到太阳能、化学能、生物能、机械能等等能量的转换都是很科学的嘛。

我们为什么不朝着这些具体的方向努力，而一边想着形而上，一边又想用数理逻辑，搭建一个学术上简洁完美的模型呢？

这样放到实际中根本就是失灵的呀，而理论没有用的话，它怎么发展呢？

还有，关于旧的理论，我们是要重新认识它，可为什么还要被它的框架限制住呢？

为什么还要在它的体系里面耕耘，为它的体系添砖加瓦呢？而不是把它剥皮拆骨，随你我择用呢？就因为它是显学吗？

其实从现实主义的角度来看，它也早就不是显学了，我们理当积极的对它进行扬弃。

韩遇之 发表于 2020-3-21 13:51
我不质疑劳动的重要性。

只是觉得不能停留在劳动这种人类活动现象上。

先生犯了一个方向性的错误，正如这些年所出现的好些形形色色的价值理论一样。

比如统一价值理论、“场”价值理论、效用价值理论、供需平衡价值理论、知识价值理论等各种角度的价值理论，而你的似乎是信息价值理论。

其实你忘记了，我们生活的社会和用于交易的市场，是以人为中心的，而不是以别的为中心。人……，人……，人……，不管什么，在最终都是“人”的问题，这就是问题的关键所在。人的活动，既是出发点，也是落脚点。

怎么跟你说呢？ 真的不好说清楚，以现在你的情形，也就只能靠你自己悟了。

臧东峰 发表于 2020-3-21 21:41
先生犯了一个方向性的错误，正如这些年所出现的好些形形色色的价值理论一样。

比如统一价值理论、“场 ...

可能你一下没有意识到，你所能觉知到的关于人的一切，都是信息啊。

无论是一个人的形象面貌、学历、技能、健康状况、人际关系，过往履历都是信息啊。商品各种属性也都是信息。

所以统一于人，就是统一于关于人的信息。

你研究人的一切活动，不过是以观察者的视角，获取从人的活动中反应出来的信息而已。

任何人都不可能绕开信息，直接研究人的，哪怕你研究自己也是一种体感信息，哪怕是纯粹的理论假设，你总不能回避这个基本事实吧？

我所说的信息已经是最底层的一个概念了。

除非你要从信息概念本身再来反驳我，但我想你也知道，这么做的话只是哲学意义的思辨，不做也罢。

那么我以上说的哪句话是不对的呢？

无论你对人的研究、劳动的研究、效用的研究、供需平衡的研究，你不都是基于信息吗？

只要落到实处，必然逃不开信息。这是你绕不开的范畴。

莫非你有绕开信息，凭空研究人的办法？