驳创造价值——我的经济学观点之九

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-23 17:52
64# 吴本龙
当然有意义。古人对劳动强度的大小是有直观感觉的。当两种劳动的强度明显不同时，劳动强度大的劳动者在交换产品时会要求对方用较多的劳动时间所生产的产品来交换。如果按等量的劳动时间耗费互相交换产品，那么，轻体力劳动者将会无偿占有重体力劳动者的一部分体力消耗。这样的交换必然会怂恿劳动者都去从事轻体力劳动。至于价格是交换产生以后的事。
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吴兄说“劳动强度大的劳动者在交换产品时会要求对方用较多的劳动时间所生产的产品来交换。”——这显然是违背客观事实的！
例如铁匠的劳动强度较大，钟表匠的劳动强度较小；但前者的劳动报酬较低，反而后者的劳动报酬较高。
例如搬运工和建筑工的劳动强度较大，公司职员的劳动强度较小；但前者的劳动报酬较低，反而后者的劳动报酬较高。

   赫兄怎么总是马马虎虎，你没看见我在说古人吗？以农耕狩猎为主的古代哪有什么钟表匠！哪来什么公司职员啊！

69# 吴本龙
63# ruoyan
用效用论非常容易解释： 创造价值就是使效用在原有的水平量上产生一个效用增量。
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赫赫铭儿：吴兄最反对有人说“创造价值”，你怎么还用呢？
   
吴本龙：赫兄啊。你这是怎么了？你引用的那句话是我说的吗?
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我那是对63# ruoyan 说的话，你看马虎了。

70# 吴本龙
“包含了‘强度’和‘技巧’的劳动时间”？这是什么话？不是狡辩，就是不尊重自然科学。
       你怎么知道斯密时代已经有了“公斤米”和“焦耳”的概念呢？据物理学史记载，1807年，英国的物理学家托马斯·扬（1773～1829年）创造了“能”这个词。1826年，物理学家让·维克多·蓬瑟勒（1788～1867年）又创造了“功”这个词。而斯密1790年就去世了。
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1 任何劳动都是一定“强度”和“技巧”的劳动，所以任何劳动时间当然是一定“强度”和“技巧”的劳动时间。——难道还有不包含“强度”和“技巧”的劳动时间吗？
1 我本来以为斯密之前的牛顿时代已有“功”和“能”的概念，现在看来不对了。——多谢指教！

71# 吴本龙
赫兄怎么总是马马虎虎，你没看见我在说古人吗？以农耕狩猎为主的古代哪有什么钟表匠！哪来什么公司职员啊！
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是看马虎了！
不过我还是要说：吴兄过于强调劳动强度的观点是不对的。因为早在奴隶经济阶段，劳动强度就差不多达到了生理限度，并一直持续稳定到今天。
所以在近代和现代社会里，劳动量和价格量的变化，实际上都与“劳动强度”的变化没有多少关系，而主要是与（隐含了生产资料作用的）“劳动技巧”有关。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-23 20:49

1 任何劳动都是一定“强度”和“技巧”的劳动，所以任何劳动时间当然是一定“强度”和“技巧”的劳动时间。——难道还有不包含“强度”和“技巧”的劳动时间吗？

   任何劳动都是一定“强度”和“技巧”的劳动，这句话没有错误。错误的是你的推理。即，所以任何劳动时间当然是一定“强度”和“技巧”的劳动时间。这是彻头彻尾的逻辑错误。你怎么不说：任何劳动都是一定“时间”的劳动，所以任何劳动时间当然是一定时间的劳动时间了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-23 21:19

不过我还是要说：吴兄过于强调劳动强度的观点是不对的。因为早在奴隶经济阶段，劳动强度就差不多达到了生理限度，并一直持续稳定到今天。

   “过于强调”这个词不能用来指责量纲研究。劳动量是“有量纲量”，能影响劳动量的因素有就是有，无就是无，不存在“过于强调”的问题。也许无量纲量研究可以存在“过于强调” 的说法，例如，效用的大小，复杂程度的高低，危险程度的高低，等等。

75# 吴本龙
  任何劳动都是一定“强度”和“技巧”的劳动，这句话没有错误。错误的是你的推理。即，所以任何劳动时间当然是一定“强度”和“技巧”的劳动时间。这是彻头彻尾的逻辑错误。你怎么不说：任何劳动都是一定“时间”的劳动，所以任何劳动时间当然是一定时间的劳动时间了。
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完整的说法应该是：任何劳动都是都是一定时间、强度、和技巧的劳动；所以任何劳动时间都是一定时间、强度、和技巧的劳动时间。
但由于说到“劳动时间”的时候，已经有了“时间”的概念；所以说任何劳动时间都是一定“强度”和“技巧”的劳动时间，就绝不是“彻头彻尾的逻辑错误”；反而是更加合乎逻辑，并且连形式逻辑也一并包含在其中了！

76# 吴本龙
“过于强调”这个词不能用来指责量纲研究。劳动量是“有量纲量”，能影响劳动量的因素有就是有，无就是无，不存在“过于强调”的问题。也许无量纲量研究可以存在“过于强调” 的说法，例如，效用的大小，复杂程度的高低，危险程度的高低，等等。
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1 我之所以说“过于强调”，是因为看出你企图用反映劳动强度的“功”“能”“公斤米”等等，来测定劳动量和价格量；甚至企图将“时间”和“技巧”排除在斯密的劳动量公式之外。……这是不是有些“过于强调”呢？
2 我不太赞成有什么“无量纲量”，因为任何“纲”都可以用特定的方式来计量。例如效用可以扩大一倍、二倍……，复杂程度和危险程度可以定为一级、二级……；甚至东西南北都可以计量为：东偏北20°，南偏西15°等等……。不知道这是不是又违背了“全世界的共识”！

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-24 10:15
75# 吴本龙
  任何劳动都是一定“强度”和“技巧”的劳动，这句话没有错误。错误的是你的推理。即，所以任何劳动时间当然是一定“强度”和“技巧”的劳动时间。这是彻头彻尾的逻辑错误。你怎么不说：任何劳动都是一定“时间”的劳动，所以任何劳动时间当然是一定时间的劳动时间了。
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完整的说法应该是：任何劳动都是都是一定时间、强度、和技巧的劳动；所以任何劳动时间都是一定时间、强度、和技巧的劳动时间。
但由于说到“劳动时间”的时候，已经有了“时间”的概念；所以说任何劳动时间都是一定“强度”和“技巧”的劳动时间，就绝不是“彻头彻尾的逻辑错误”；反而是更加合乎逻辑，并且连形式逻辑也一并包含在其中了！

   怎么说你才能开窍呢？你还是自己玩吧。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-24 10:54

1 我之所以说“过于强调”，是因为看出你企图用表示劳动强度的“功”“能”“公斤米”等等，来测定劳动量和价格量；甚至企图将“时间”和“技巧”排除在斯密的劳动量公式之外。……这是不是有些“过于强调”呢？
2 我不太赞成有什么“无量纲量”，因为任何“纲”都可以用特定的方式来计量。例如效用可以扩大一倍、二倍……，复杂程度和危险程度可以定为一级、二级……；甚至东西南北都可以计量为：东偏北20°，南偏西15°等等……。不知道这是不是又违背了“全世界的共识”！

   你的物理学基础知识学得太少了。我简直没有办法与你交流。你看出我企图用表示劳动强度的“功”“能”“公斤米”等等，来测定劳动量和价格量；呵呵，你还是问问你的孩子吧，“功”、“能”、“公斤米”还能表示劳动强度？那“公斤米/秒”、“马力”、“瓦特”表示什么呢？