价值和价格是时期数还是时点数？

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...

如果考虑劳动技术的复杂程度，碾埸有碾埸的技术，割麦有割麦的技术，你能说得清哪种技术复杂，哪种技术不复杂？

这个不是计量劳动问题，是管理实务问题。
作为管理实务，看工价、市价，就可以了。

刺绣工可能三年才培养一个，工钱一年十万。文盲模特天生丽质，自带气质，走路几步，一小时八万。
那你讲，必须计量她们的劳动，要非常精准。
可是，为什么要计量劳动呢？且要很精准呢？为了什么，让大家放下工作来搞测绘学，做计量员，来搞测量精准？为什么就非要说得清，讲清楚？
那么，非常精准地测量完毕了，又去干什么？
给模特一小时8块钱？和门卫老大爷一个档次水平？
护士也是三年培养一个，工钱一年五万，这得把刺绣工的工资给拉平？

精确测量每一种劳动，每一个人的劳动，对各种能力的要求非常高，成本费用，社会代价，非常大，足以瘫痪社会。
那么对每一个劳动者，都搞所谓的公平，对各种能力的要求非常高，需要有指挥全人类的能力水平，图的又是什么？
按劳分配，社会主义，是劳方得到利润，不是劳动者内部互相之间，得到了公平。
社会主义，按劳分配，是维护劳方利益，发展社会生产，向着共产主义逐渐前进。根本是发展生产力水平，并不是公平。
大家吃饭，不知道吃了几个米粒。大家找对象结婚，成家立业生孩子，不是追求测量对方时候的精准，双方百分百匹配。
如果必须计量吃了几个米粒，那就别搞生产了。如果追求精确万分，就不要成家立业生孩子，过日子，都去搞测量算了。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...

如果考虑劳动技术的复杂程度，碾埸有碾埸的技术，割麦有割麦的技术，你能说得清哪种技术复杂，哪种技术不复杂？

如果要在割麦的人中分清张三今天割了多少公斤麦，李四今天割了多少公斤麦，是不是还要将每个人割的麦子分开放，然后收工后再弄一批人一个一个地称一下？这需要花多少人力，多少时间？

张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。
割麦和碾场，各自的技术，各自的复杂度，也都能严密细致测量。
所以劳动价值论是确切的。

但是在实务当中，实践中，不是为计量而计量，是搞生产而不是搞计量。是追求效率效果效益，不是追求计量学的精确度。
假若搞计量，搞精确，成本代价太大，时间精力太多，那当然就不搞了。假若容易搞，效果好，不妨就去搞搞，又去搞了。

卖大米必须标注蛋白量，卖小米必须标记米粒数，卖钢筋必须标明质量，卖豆腐必须是纯净水，那就全社会瘫痪了。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...

如果说，按劳动时间来计量劳动（马克思在《资本论》里就是这样的），这60个社员早上是同时出工的，晚上是同时收工的，劳动时间大致上都是一样的，是不是每人人都记同样的工分？这岂不成了平均主义大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样了？

如果考虑劳动技术的复杂程度，碾埸有碾埸的技术，割麦有割麦的技术，你能说得清哪种技术复杂，哪种技术不复杂？

大家穿军装，能乌七八糟的，乱七八糟的？不能。
大家吃军粮，能不讲究卫生？也不能。
大家搞军姿，搞射击，等等，能不标准，不精确？也不能。

现在搞演习，搞打仗，满眼一看，个个浑身污泥，军装破烂不整，不洗手就狼吞虎咽，战场上也是动作不标准不规范，
那么好了，是不是得把他们关禁闭，搞修整？条例大纲不讲还行？

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
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李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...

我只问一个最具本的问题：一个生产队，今天有60个人出勤，现在天黑收工了，所有的人都要急着回家吃饭去。现在需要记工员和生产队长来判定，这60个人今天各自都耗费了多少劳动，自然，这60个人有割麦的，有碾埸的，有运输的；割麦的人中，有的人割得快，有的人割得慢，有的人在地里埋头苦干，有的人吊儿郎当；碾埸的人中，有的人技术强，有的人没有技术，是给有技术的人打下手的，等等。现在问你：这60个人应该各自记多少工分？而且要快，最多30分钟要解决问题，因为大家干了一天活，都急着回家做饭、吃饭呢。

管理实务和科学学术，是两码事。买钢筋，卖钢筋，用钢筋，需要计量物理学的质量、原子量，精确标记这些吗？
管理实务中，天黑收工了，忙碌一天，饥肠辘辘，那么，就按事先的规定或约定，给每人记工分，不多不少不扣。
假若，有的人是晚来早走，那就酌扣工分，及其他等等。
假若，有的人有明显错误，或者明显失误，就酌扣工分，等等。
假若，有的人触犯了众怒，普遍对其不满，就酌扣工分，等等。
假若，有的人出工不出力，又无明显把柄，就从长计议，另想办法等等。
假若，派工，工分的分值，工作定额等等，存在着问题，那么今后弥补，逐渐完善。
总之，这是管理实务问题，需要考虑大局，也考虑全体，考虑后果效果，适中适度，不在于对着劳动去计量的精确度。
据说，日本的教师都是公务员，也都有晋升工资的名额，评比。但是实际当中，是按资排辈，老者优先，不考虑成绩。
古代，也有一桃杀三士的故事。可见一团和气难得糊涂，有时候也是大智若愚，能减少内耗，齐心协力，效益上更好。

《晏子春秋·内篇·谏下第二》：
公孙接、田开疆、古冶子事景公，以勇力搏虎闻。晏子过而趋，三子者不起。
晏子入见公曰：“臣闻明君之蓄勇力之士也，上有君臣之义，下有长率之伦，内可以禁暴，外可以威敌，上利其功，下服其勇，故尊其位，重其禄。今君之蓄勇力之士也，上无君臣之义，下无长率之伦，内不以禁暴，外不可威敌，此危国之器也，不若去之。”
公曰：“三子者，搏之恐不得，刺之恐不中也。”
晏子曰：“此皆力攻勍敌之人也，无长幼之礼。”
因请公使人少馈之二桃，曰：“三子何不计功而食桃？”

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...

如果要按劳动产品分。比方说，某块地里（大约10亩左右），产了2000斤麦子。某甲跑过来说，这些麦子是我的劳动产品，因为当初春耕的时候，是我来耕这块地的；某乙说，当初你只是负责耕地，你在前面耕地，我在后面负责施肥播种的，这些麦子是我的劳动产品；某丙又跑来说，麦苗长出来以后，我在这片地里锄过草、浇过水，这些麦子是我的劳动产品；某丁又跑来说，收割的时候，是我来这片地里割麦的，这些麦子是我在劳动产品。

1，学术上计量劳动量譬如是，张三耕地八小时=10亩，李四浇地八小时=10亩，王五收割八小时=10亩（或2000斤麦子）。
那么，张三耕地，李四浇地，王五收割，都对产量2000斤麦子有贡献，
写成：张三李四王五的种植麦子的劳动24小时人=2000斤麦子。这里省略其他有关劳动。


2，实务上发放工资，分配财富，又怎么搞，怎么算？
他们三人的工分（或者工钱），分别怎么算？
假设2000斤麦子属于他们三人，应该怎么分？这里省略积累等等。

如前所说，异种劳动在劳动上的换算很难搞，但，异种劳动在市场上可交换，在价钱上可换算。
那么，确定他们各自的工分（或者工价、工钱），这是实务问题，是市场交换或者比照市场交换的问题。
进而，当确定了他们各自的工价，也就容易分配2000斤麦子这个实物了。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
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现在问你，这2000斤麦子是谁的劳动产品？如果说，这2000斤麦子的价值，是生产这2000斤麦子时耗费的劳动，那末，这2000斤麦子里包含的劳动，是不是既有甲的劳动，又有乙的劳动，又有丙的劳动，又有丁的劳动？只能说，这2000斤麦子是甲、乙、丙、丁共同的劳动产品，而且，这4个人在劳动在2000斤麦子里混在一起了，再也分不出哪些麦子是甲的产品，哪些麦子是乙的产品。现在问你，生产队长要将这2000斤麦子要在这4个社员之间进行分配，各人应该分得多少？（可不能平均分哦，要被经济学家们骂平均主义大锅饭的）。

按劳分配，按资分配，都是劳资之间的分配，不是劳动者集体对劳动者个体的分配。
劳动者内部的分配，劳动者之间的分配，无关按劳分配，也完全可以学习和借鉴资产阶级的成熟做法和成功经验。

劳动者内部的分配，是按照工价，分配价钱或产品。这首先要确定工价。那么如何确定工价？
这个是实务问题，管理问题，不是计量劳动的问题。
那么，这怎么合适就怎么来。只要效果好，结果好，群众满意，那就随便来，怎么都好。

过去所谓的计划经济时代，为什么在相当程度上是吃大锅饭，搞平均主义？
第一，一穷二白，底子太差，两手空空，只有双手。世间万事开头难，自古创业多艰险。
第二，是组织动员一切力量，大搞生产，提高生产力规模，增加财富总量。小孩们都得拔草，老人们都得捡粪。
第三，基本上来说，这不能搞多劳多得，因为，这本来就是为了共同积累，其次来说，搞发家致富就人心涣散。
第四，各种人员都要加入集体，减轻社会负担，集体也提供一些社会福利。总不能打骂，辞退，或者自生自灭。

反而，资本主义那可就简单容易多了：
第一，爱来不来，爱干不干。就这样的工钱，不愿干的滚蛋。
第二，能者多劳，多劳多得。劳动能力差的，劳动态度差的，出工不出力的，叽叽喳喳的，老弱病残的，一律滚蛋。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
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1，计量劳动，就是做工量=做功量，计时工作量=计件工作量，人类劳动发生量=人类产品出现量。
那么，譬如，张三的1人天碾场劳动=加工1000斤稻谷，李四的1人天看场劳动=看护200000斤稻谷。
这样，各种的各个的劳动，其态度，强度，熟练程度，复杂程度，贡献程度，等等，都在上述其中了。

那么，譬如，张三碾场劳动1人天，李四看场劳动1人天，二者如何换算呢？这可以解答，也是个难题。
不过，解答不出这个难题，不去解答这个难题，不影响劳动价值论的成立，也不影响理论体系的建立。
另外，异种劳动在市场中，会出现价钱、比价，那么根据这些和借鉴这些，能够得到互相的比例关系。

2，现实生产，不需要去计量劳动，也不是在计量劳动，而是安排劳动的工艺、流程、标准、定额、人员，等等。

3，管理实务，不需要去计量劳动，也不是在计量劳动，而是针对劳动者，考察劳动者，培养和树立劳动者等等。

4，多劳多得，不需要去计量劳动，也不是在计量劳动，而是针对价钱多少、盈余大小，再来发放个人工钱等等。

5，分配财富，不需要去计量劳动，也不是在计量劳动，而是核定报酬额，调整工资差，谋求整体效果效益更好。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...

如果说，按劳动时间来计量劳动（马克思在《资本论》里就是这样的），这60个社员早上是同时出工的，晚上是同时收工的，劳动时间大致上都是一样的，是不是每人人都记同样的工分？这岂不成了平均主义大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样了？

如果考虑劳动技术的复杂程度，碾埸有碾埸的技术，割麦有割麦的技术，你能说得清哪种技术复杂，哪种技术不复杂？

简单来说，

1，计量劳动，是学术理论当中，针对劳动的本身，计量劳动的本身。这如同物理学当中计量原子。
而实际当中搞实务，不是计量劳动，也不需要计量劳动。这如同集贸市场上对货物分级，过磅秤。
而在生产管理当中，是针对劳动者，按价钱和效益，看成果和能力，划分出等级，各有工价。
那么，计量一个苹果的原子量，和，计量一个苹果的等级重量，这是一级果，单果重328克，这完全两码事。
那么，现实社会生活当中，计量苹果的原子量，计量劳动的量，会瘫痪一切，代价非常之大，结果非常漫浪。

2，马克思说的未来的遥远的时代，已经非常非常非常发达，甚至趋向于无阶级，无国家，无市场，无货币，
此时，劳动时间甚至直接成为货币，
此时，世界上也没有了企业或公司，都是一律统统大一统的，
此时，按照全社会每一个劳动者的劳动质量和劳动数量，发放个人消费品，
那么，这也不是必须计量劳动的本身，而完全可以针对产品的质量和数量，来代表劳动的质量和数量，
那么，这并不是按劳分配，这叫高级发达完美的按劳分配。
那么，这种未来按劳分配，跟我们目前所在的实务和实际，相距67万公里，加0.00001273光年。
那么，这种高级按劳分配，我们不能照抄照搬，也根本没有能力照搬照抄。这仅是我们的理想。

3，商品经济的人类历史阶段当中，任一劳动量=任意价钱量，价值量=使用价值量=交换价值量=价格量。
各种霸权的资本主义历史阶段当中，要建立发展劳动人民的自私自利自强不息，劳动享有利润、分享利润。
所以，能看人谈价钱，能算账即可，不要计量也不需计量劳动它本身自身的量。

1993110 发表于 2020-2-17 14:10
张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。
割麦和碾场，各自的技术， ...

张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。

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以割了几亩地，或者，以割了多少斤麦子，来计量张三的劳动，就是我前面所说的包工制——按劳动效果来计量劳动者所付出的劳动。

这是我前面所说的按劳动配的几种具体方式之一。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-19 10:05
张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。

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我说的这些，是有感而发，其实主要针对一些流行的观念。这些观念，有迂腐、狭隘，猛一看很革命，其实也很割命。譬如认为，按劳分配就是对全社会的每一个劳动者，衡量其劳动量，计量其劳动质量和劳动数量。但是，当前人类历史阶段，当前眼下搞社会主义，并不能这么做，也做不到，也不需要这么去做。假若这样做，其实就是把公有制和社会主义，弄成了没有生命的木偶，偶像，完了一看说，这个东西高大上，但是不行啊，没有用，不能用，木头疙瘩，泥菩萨。

以前全社会一盘棋，相当于直接管理每一个人的工钱，一律统一，这能力超凡，成就巨大，非常伟大。这是党和人民在最剧烈最危险最需要效率最需要组织管理的人类集体人类工作中，几十年浴血奋战无数牺牲培养出来的水平威望，首先又有伟人领袖。这些就不说了。那么当前以后，做不到全社会统一，只能以企业（含生产队合作社等等）为单位，各负盈亏，各自核算，各自发放。再一点，当前以后，都是看钱，看市价，谈价钱，看生产经营后的经济效益。不是说，谁上班多，谁干活多，谁出力多，谁水平高，谁能力大，谁就报酬高大，都是看钱，睡能更快更多挣钱，谁带了了盈余盈利，谁就工钱高大。

马克思也说，个人所有制。那么个人所有制，就是说，生产资料归公民，劳动成果归劳动者。这个意思就是说，发展公有制的前提下，来发展劳动者对自身劳动的享有（这亦即按劳分配，亦即社会主义）。在市场经济的国际国内局面下，在资本主义和资产阶级铺天盖地的局势下，这也就是发展公有制，并且发展劳动者对自身创造利润之享有。这样一来，劳动者拼命工作，拼命赚钱，一是可能可以逐渐形成壮大社会各阶层的领导阶级，一是可能可以逐渐壮大社会主义国家。