对不需要的商品真的不付钱吗？

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:24
动手动脚动口等，这些只是劳动的表现形式，而不是劳动本身。因此，有这些动作并不等于是劳动，没有这些动 ...

我之所以说这些是劳动，是说它本身是作为指令被执行的，从而产生了实际的效果的。这些动作与发出动作指令的人期望达到的效果有直接的因果联系。如果他连自己的意思都不表达，那么就不能说外界的行为与他存在因果联系。劳动本身是什么，上次我并没有回答，事实上马克思自己回答了，就是人生产使用价值的活动。也就是说，如果我们期待的使用价值，是一双筷子，那么我们将木头削成筷子的一系列动作，就是制造这个筷子的劳动。劳动是有目的的活动。劳动本身就是一个持续行为，是一个运动形式，虽然具体的表现可能不一样，但终归必须是一个持续的运动行为。故而说只有持续状态的活劳动才创造价值，也是基于此的表达。它必须是行为人自身一系列的动作行为，是行为人与外界的真实交互，而不是臆想。

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:36
利润，根本来讲来源于成本（价值），因为，没有成本就没有价格（没有成本，产品就会无限多，从而没有价格 ...

关于此处，阁下的表达是否存在失误？我觉得需要重新思考。
比如说“是低效劳动为高效劳动创造价值”，我是否应是作“工人为资本家创造价值”来理解？如是如此，岂不是说高效劳动没有创造价值，都是低效劳动创造的价值？我觉得阁下肯定不是要表达这样的意思。
你说产品无限多就会没有价格，显然还是立足于供求均衡来理解价值，而不是劳动耗费。因为假设的没有成本，事实是不成立的，没有劳动耗费，那不是说自然的丰产？这是不存在的历史前提。自然本身不是为人类而准备需求，这是人类需要劳动的本因。就地球的物质来说，给人类每个人做一台机器人都还有剩余，只不过要多费点劳动去转化它而已。
利润来源于价值，不过说利润是价值的一部分，剩余价值本身就是劳动创造的价值的一部分，这毫无疑虑。纠结的地方在于，它是从哪里来的，从资本家身上出来，抑或从资本身上出啦，或者是劳动者？

hhj-1 发表于 2020-3-15 09:03
你的问题正在这里，你不解决钱从何来，你又有何道理一味花钱？你要是连这个常识关系都没能力弄明白，那你 ...

我又没有讨论“钱从何来”，也没讨论“一味花钱”，你不要打岔。

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:13
无论有没有用，只要耗费了，就有价值，因此，废品也有价值。因为价值是耗费及其补偿。不要以为亏损去了的 ...

第一。如果认为没用的耗费也是价值，那么就不应该再从交换来将耗费理解为补偿。为什么呢？因为对自己的耗费不需要补偿，对别人的耗费才需要补偿，但对别人的耗费就是包含交换的耗费，所以如果说补偿，就绕不过交换。因而在这里你才会说欠了别人的钱总是要还，投资总是要收回，这是建立在交换上的补偿。
第二，如果不立足于交换，而只是自用本身，劳动耗费有没有必要是一个价值呢？在自用的范围内，劳动品仅作为使用价值对劳动者起作用。对于其中耗费的劳动数量，实际上不是劳动者关心的。没有交换，劳动耗费就只是劳动耗费，由于它没有必要证明等价，因此就没有必要进行一定的抽象和转化，从而没有必要另立一个概念来称呼它。
第三，不能认为没用的耗费也是价值，因为假如是价值，就必须可以交换，即使交换本身是不是价值形成的条件。但是价值是交换的中介。有价值，才可以交换。但是没用的耗费，甚至可能没有生产出一个使用价值，它能被交换么？或者说存在不被交换的价值与被交换的价值呢。这样价值就不能在商品的意义上说，而是在劳动产品的意义上说了。如果在劳动产品的意义上说，那么价值就是劳动耗费，假如价值和劳动耗费是等概念，是同义反复，那么新建立一个价值概念又有什么意义？就此处分析来说，价值可有可无，但劳动耗费却不一样，是必须存在的。因此，使劳动耗费简单地等同价值，就是取消价值概念本身，不使劳动耗费等同于价值，那么价值就必须包含与劳动耗费不一样的内涵。即，使价值范畴成为劳动耗费一个更为缩小的子概念。这样，就必须剔除劳动耗费概念中的一部分。这种剔除同样是使劳动产品特异为商品的理由。

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:11
为什么我要强调交换只是价值的实现形式而不是决定价值的形式呢？因为我看到了与一切别人都不同的价值本质 ...

耗费是价值的实体，交换是价值的实现形式，看似正确，但我总以为表达上有不完善的地方，比如说交换是价值的实现形式，交换过程是价值的实现过程，的确没错，但是，价值的实现形式，我始终以为应该是价值本身的形式，交换始终只是一个条件，而不是价值本身。这里我认为价值的实现形式应当是价格。交换是价值的实现手段。虽然只有在反复的交换过程中，个人的劳动耗费才能成为价值，但是交换不决定价值，而只是价值形成与交换。
交换是价值形成不可或缺的条件，个人的劳动耗费在交换中受到各种限制，最后只有符合这些种差限制的劳动耗费完成交换，作为价值显现出来。交换是价值的实现条件，同时也是劳动耗费的剔除过程。
将价值与价值实现区别是正确的，某种程度上似乎也可以说是个别价值与社会价值相区别。

youngsun259 发表于 2020-3-15 16:04
耗费是价值的实体，交换是价值的实现形式，看似正确，但我总以为表达上有不完善的地方，比如说交换是价值 ...

1. 将价值与价值实现区别是正确的，某种程度上似乎也可以说是个别价值与社会价值相区别。

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先生还是很有眼力的，能够认识到这个区别，能够认识到是价值决定交换而不是相反。
交换的价值实现当然对价值作为耗费本身具有巨大的反作用，因为价值是需要顾及到实现的，因此，虽然价值实现并不决定价值本身，但却能够左右价值的内在的量不能太大，价值不能太大，否则就难以实现，就像一个大师无法容身于一个小小单位一样。

youngsun259 发表于 2020-3-15 15:42
第一。如果认为没用的耗费也是价值，那么就不应该再从交换来将耗费理解为补偿。为什么呢？因为对自己的耗 ...

1. 第一。如果认为没用的耗费也是价值，那么就不应该再从交换来将耗费理解为补偿。为什么呢？因为对自己的耗费不需要补偿，对别人的耗费才需要补偿，但对别人的耗费就是包含交换的耗费，所以如果说补偿，就绕不过交换。因而在这里你才会说欠了别人的钱总是要还，投资总是要收回，这是建立在交换上的补偿。

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自己的耗费，自己的废品，最终也是要寄生于正品的交换而实现补偿的。10个果里面有2个是烂果，那么，这2个烂果的成本也会转嫁到8个好果的更高价格里面去出卖的。

youngsun259 发表于 2020-3-15 15:42
第一。如果认为没用的耗费也是价值，那么就不应该再从交换来将耗费理解为补偿。为什么呢？因为对自己的耗 ...

1. 第二，如果不立足于交换，而只是自用本身，劳动耗费有没有必要是一个价值呢？在自用的范围内，劳动品仅作为使用价值对劳动者起作用。对于其中耗费的劳动数量，实际上不是劳动者关心的。没有交换，劳动耗费就只是劳动耗费，由于它没有必要证明等价，因此就没有必要进行一定的抽象和转化，从而没有必要另立一个概念来称呼它。

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自用的劳动也是需要节约的，因此也是需要耗费最小化的。假如，自己劳动所花费的成本比雇请劳动的成本更大，那么他就不会自己劳动，而请人替他劳动，他会将自己的劳动配置到更有效率的地方与工作上面去。

youngsun259 发表于 2020-3-15 15:42
第一。如果认为没用的耗费也是价值，那么就不应该再从交换来将耗费理解为补偿。为什么呢？因为对自己的耗 ...

1. 第三，不能认为没用的耗费也是价值，因为假如是价值，就必须可以交换，即使交换本身是不是价值形成的条件。

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我的口号是：废品也有价值。它本身虽然不能直接交换，但是，正像本贴的意思所说的那样，废品是通过寄生于正品身上而得到成本的补偿的。它会使正品的价格更高，而这个更高价格，就包含着那部分的废品成本。
关于废品会寄生于正品身上而实现其成本的问题，看来只有我是唯一的提出与解答者。

youngsun259 发表于 2020-3-15 12:34
关于此处，阁下的表达是否存在失误？我觉得需要重新思考。
比如说“是低效劳动为高效劳动创造价值”，我 ...

所谓高效是相对于低效而言的，同样，所设高效创造价值同样是因为低效的存在对价格的维持，才显得这样。其实，高效是使物品的价值更小的，而所谓创造价值，是因为它获得一个更大的市场价格空间所形成的更大利润，而这个更大的市场空间，是由那些低效者维持出来的。