对不需要的商品真的不付钱吗？

hhj-1 发表于 2020-3-18 09:11
需要是有购买力的需要，而我们作为消费者，是受自己是否有钱的购买力多少所决定的。

哦，不把需要理解为人本身的需要，而是理解为消费能力。怎么说呢，马克思在理解社会需要时，的确也是这么做的，本意是说所谓的供需实际不过是生产力与经过分配的购买力之间的交换还是啥，忘了，。但他并不因此来讨论所谓价值的大小。

hhj-1 发表于 2020-3-18 09:44
劳动形成价值与机器形成价值这两者是等效的。因此在实际中，我们看到用机器来代替人力是没有什么价值意义 ...

实际上你不承认劳动创造价值，你认为人的价值不过是人本身价值的转移，所以像物化劳动一样随着分配数量的增多而变小。如果是这样，资本单纯的增加，比如，一个生产过程使投入的100变成120，产生的增量就不是创造的结果，是减小的结果了？即100变为120代表价值变小了？
大概楼主以为使100元变成120元，是因为物的数量的增加吧，在实际上他个人的物的价值减小了，但由于其他愚蠢低效的个人，使它的价值显得增加了。大概是这么个理解逻辑?如果是这样的话，只能解释高效的个人其实是剥夺了低效的个人了。这个逻辑下，物的价值由低效的个人决定，所以高效的个人由于高效的生产，获得了价值增值。所以高效的个人的劳动耗费没有决定他本身产品的价值，而是由低效的个人的劳动的耗费来决定了。

hhj-1 发表于 2020-3-18 09:40
我一直有个观点：人的劳动效用也是生成出来的，即人的劳动价格通过再生产这种劳动所花费的物的成本而得出 ...

哦，一直倒着看你的回复，所以回复中难免遗漏你前提的观点···你最后说的价值差是剩余价值，不是劳动创造的价值本身。劳动的价值具体的看应当是劳动时间和劳动量的结合。从这两者作为出发点去看，而不是从他的劳动力价值作为出发点去看。如果要理解马克思的逻辑，首先应当抛弃自己的观点，而顺着他的叙述，用基本的逻辑分析法去理解，我也并不认为马克思完全正确，但在原则上，劳动创造价值的确是最具严密逻辑的。至少不用像西方的价值论一样，最后认为随着时代的发展，价值本身的本质实体必须发生变化。

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:32
哦，一直倒着看你的回复，所以回复中难免遗漏你前提的观点···你最后说的价值差是剩余价值，不是劳动创 ...

我并不喜欢讲劳动创造价值之说，因为我的观点是：物的价值越小越好。至于劳动价值论的成立逻辑，请看我的另一地方的阐述：
劳动价值论的成立逻辑：价值是耗费，而耗费必须最小化，因此，只有必要的劳动才有资格形成产品中的价值。

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:32
哦，一直倒着看你的回复，所以回复中难免遗漏你前提的观点···你最后说的价值差是剩余价值，不是劳动创 ...

1. 如果要理解马克思的逻辑，首先应当抛弃自己的观点

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恰恰相反，按科学哲学的观点，如果一个人没有自己的观点，就无法理解别人相应的观点。因此，任何人对马克思的理解，都是从自己的观点去理解的。因为只有自己有观点了，才能发现别人的观点。

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:24
实际上你不承认劳动创造价值，你认为人的价值不过是人本身价值的转移，所以像物化劳动一样随着分配数量的 ...

价值作为耗费及成本，越小越好，只有成本最小化了，你才能获得更大利润。这种更大利润，是不是你们所谓的”创造更大价值“？

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:24
实际上你不承认劳动创造价值，你认为人的价值不过是人本身价值的转移，所以像物化劳动一样随着分配数量的 ...

1. 大概楼主以为使100元变成120元，是因为物的数量的增加吧，在实际上他个人的物的价值减小了，但由于其他愚蠢低效的个人，使它的价值显得增加了。

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如果没有比你更低效的将价格维持在较高位置，你的产品想获得更大价值吗？比如，你生产手机的，单位时间生产10只手机，如果你碰到一个单位时间能够生产20只手机的，那么你的10只手机就要面临更大的竞争，从而面临更小的价格。相反，如果你碰到一个只生产5只手机的人，那么，你这10只手机所面临的竞争就会缓和，于是价格就会保持更高。这反映了低效劳动为高效劳动创造价值的意义。

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:24
实际上你不承认劳动创造价值，你认为人的价值不过是人本身价值的转移，所以像物化劳动一样随着分配数量的 ...

1. 所以高效的个人的劳动耗费没有决定他本身产品的价值，而是由低效的个人的劳动的耗费来决定了。

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按照马克思价值由社会价值决定的意思，产品的价值并不是由生产它的劳动所决定，而是由其它同类生产劳动所决定。

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:15
哦，不把需要理解为人本身的需要，而是理解为消费能力。怎么说呢，马克思在理解社会需要时，的确也是这么 ...

从消费方来讲，必须是有购买力的需求。而从生产方来讲，消费者的需求是生产方的价值实现，但价值实现不能混同于价值。

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:01
这个叫购买能力，或者说是消费能力。物的价值由它本身的使用价值的生产所需耗费的劳动时间决定。不是由消 ...

1. 物的价值由它本身的使用价值的生产所需耗费的劳动时间决定。不是由消费者的消费能力决定。因此无论消费者买不买得起，一个特定物的生产需要多少耗费就是多少耗费。

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物的价值由耗费决定，但这个价值的实现程度则由对它的消费实现。