对不需要的商品真的不付钱吗？

youngsun259 发表于 2020-3-17 13:00
价值能不能实现，是由它的使用价值决定的···使用价值才是前提，人是为了在对自身有用的形式上利用自然 ...

1. 只要这个使用价值确实被需要，就总能实现

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需要是有购买力的需要，而我们作为消费者，是受自己是否有钱的购买力多少所决定的。

youngsun259 发表于 2020-3-17 13:00
价值能不能实现，是由它的使用价值决定的···使用价值才是前提，人是为了在对自身有用的形式上利用自然 ...

1. 所以，不存在价值不能太大的问题。只存在价值要符合必要的问题。

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我很想到上海买个房子，但是房价是15万/平。结果我是无论如何都不可能买到。这体现了价值太大与需要之间的矛盾。

youngsun259 发表于 2020-3-17 13:11
这个说法·····事实上马克思讲过····但那是建立在2个坏果是社会普遍的生产情况下的。
比如，有1 ...

1. 他必须自己承担这2个坏的损失

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承担本身就体现了耗费的必须补偿。而耗费必定要补偿，这个就是价值的本质意义。

youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...

1. 资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的劳动的关系割裂开来？

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你这里的说法应该是：统治工人，而不是统治劳动。因为并不只有工人才劳动，资本家也劳动。

youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...

1. 但如果要因此在劳动者与资本家之间制造不同的劳动概念，我觉得就不是一个正确的思路，即使可以生硬地把它解释为具体劳动的不同方式。

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资本家就是劳动者。并且与工人是在同一概念下的劳动者。因为，劳动就是承担，资本家承担了他的承担，工人也承担了他的承担，大家都因为承担了压力从而成为劳动者。并且，资本家所承担的压力往往更大，从而往往比工人更具劳动性。

youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...

1. 但无论是哪一种，必须承认机器本身作为价值，是固定的，他是100万，永远不会变成120万。而人的劳动基于劳动时间耗费，是可以不一样的，他今天劳动8小时，与劳动10小时，创造的价值是不一样的。但就这一点就可以看到物化劳动与人的劳动的不同。机器作为物化劳动，是固定的价值数，他的价值变化，是通过折旧计算的，所以一个机器一天开动8小时，与一天开动12小时，它的折旧速度就不同，它每小时的价值也就不同。

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我一直有个观点：人的劳动效用也是生成出来的，即人的劳动价格通过再生产这种劳动所花费的物的成本而得出。比如，一个技术人员的劳动价值，通过投入在这个人的再生产过程中得出，比如，通过20多年的生活与教育培训的成本，及他工作中所耗费的一些成本，所得出。因此，人与机器一样，是通过投入的“折旧”而算出其价值。因此，我并不想赞同马克思的观点，即劳动力的价值与劳动所凝结出的价值的差，尽管这是马克思的一个重要观点。

youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...

1. 因此人的劳动创造价值，而机器只是转移价值。

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劳动形成价值与机器形成价值这两者是等效的。因此在实际中，我们看到用机器来代替人力是没有什么价值意义上的问题的。
另外，我从来不赞成“创造价值”这种讲法，因为价值作为耗费，是越小越好的。

youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...

1. 那么机器自己创造价值，就不能再视为资本家的劳动再创造价值。否则资本家就因一个劳动要得到双份价值。

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资本家就是通过他的资本而去劳动的，如果讲由此而得到什么更大利益的话，是因为在相同行业里有一个比他的机器更低效的机器而把市场价格维持在较高位置。
因此，一个人（一个或一个工人）能够得到利益，是一个非常复杂的事情，具有十分复杂的机制，而不是单纯某个人的事情，单纯某个人单方面的事情。

hhj-1 发表于 2020-3-18 09:14
我很想到上海买个房子，但是房价是15万/平。结果我是无论如何都不可能买到。这体现了价值太大与需要之间的 ...

这个叫购买能力，或者说是消费能力。物的价值由它本身的使用价值的生产所需耗费的劳动时间决定。不是由消费者的消费能力决定。因此无论消费者买不买得起，一个特定物的生产需要多少耗费就是多少耗费。至于它生产上可能的耗费的减少，这实际上是另外的范畴。另外，房价不是典型的价值形态，事实上本人举例的飞机和自行车同作为交通工具的对立还较好理解。房地产在定义上是虚拟产业。不是实体产业。

hhj-1 发表于 2020-3-18 09:50
资本家就是通过他的资本而去劳动的，如果讲由此而得到什么更大利益的话，是因为在相同行业里有一个比他的 ...

资本家通过他的资本劳动，这是对表面现象的先验判定。这是马克思说的对现实生活现象的理论化。无非是说存在即是真理，而不加辨别其中的逻辑关系。
至于说低效高效，我我想大约是马克思说的最差生产条件和最优生产条件。这里的市场价格，我想大概也是作为市场价值来理解。在这里，楼主不过是把最差生产决定视为一种绝对的决定条件，而不像马克思将各个生产条件对价值的决定归为谁是普遍的生产条件。这里楼主的低效机器决定说，应当是李嘉图的决定说的复现。
至于说一个人得到利益是复杂的事，具有复杂的机制，这种复杂性是历史演化的结果。说不是某个人的事，不过说他是社会共同作用的劫夺，确实，价值作为社会价值是有许多人决定的，是它们在交换中不停磨合的结果。故而价值是社会价值，实际上个别价值也是社会价值。这点楼主可能并没有意识到，楼主观念中，肯定以特殊个人的耗费作为个别价值的吧。