对不需要的商品真的不付钱吗？

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:01
这个叫购买能力，或者说是消费能力。物的价值由它本身的使用价值的生产所需耗费的劳动时间决定。不是由消 ...

1. 房地产在定义上是虚拟产业。不是实体产业。

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一切物，既可能是虚拟产业，也可能是实体产业。比如现在的口罩很可能就是虚拟产业。

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:10
资本家通过他的资本劳动，这是对表面现象的先验判定。这是马克思说的对现实生活现象的理论化。无非是说存 ...

1. 资本家通过他的资本劳动，这是对表面现象的先验判定

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资本家通过他的资本劳动，这与工人通过他的某种工具劳动有什么区别吗？比如农民通过拖拉机来劳动，你不否认是劳动吧？而资本家通过他的资本来劳动，为什么不能成立呢？

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:10
资本家通过他的资本劳动，这是对表面现象的先验判定。这是马克思说的对现实生活现象的理论化。无非是说存 ...

1. 至于说低效高效，我我想大约是马克思说的最差生产条件和最优生产条件

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这里的意义，我所说的低效劳动为高效劳动创造价值的意义，是说马克思的意思：产品的价值并不是由生产它所耗费的劳动决定，而是由相同行业中其它生产者的劳动决定。至于是否最优或最差，这种笼统的讲法从笼统的意义上讲也可以说得过去。你要想获益，就要比别人更优，即别人要比你更劣。因为更劣把价格维持在较高位置。

youngsun259 发表于 2020-3-19 15:10
资本家通过他的资本劳动，这是对表面现象的先验判定。这是马克思说的对现实生活现象的理论化。无非是说存 ...

1. 故而价值是社会价值，实际上个别价值也是社会价值。这点楼主可能并没有意识到，楼主观念中，肯定以特殊个人的耗费作为个别价值的吧。

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我的价值就是实际耗费的个别价值，而社会价值（交换价值）则是这个别价值的实现形式。

hhj-1 发表于 2020-3-20 09:39
我的价值就是实际耗费的个别价值，而社会价值（交换价值）则是这个别价值的实现形式。

首先回答你的低效劳动决定价值观点，我说这个观点是李嘉图的价值论的翻版。至于论据，目前没找，只是凭记忆。
打字过程中突然想起一种可能性，似乎才是你要表达的价值是最小耗费的观点，似乎是说必要的耗费才决定商品的价值？但同时又说商品的价值是由低效劳动决定，低效劳动的耗费又不是最小耗费，而是最大耗费。这是不是矛盾了呢？想不明白。
依楼主的想法，如果利润是低效劳动与高效劳动之间的价值差，那么无论低效劳动或者高效劳动首先要转化为一个个别价值，然后就有两种商品价格，低效劳动的高价，和高效劳动的低价。然后商品必须按低效劳动的高价卖，因为低效劳动者还是要实现自己的耗费补偿，因此商品的价值实现由低效劳动的价值来决定。
      哦，应该是这样的理解方式。但问题是，在这里，楼主忽略了供需的影响和生产条件的规模。即使价值是实际耗费决定（不说必要，因为知道在必要的理解上双方有差异），仍必须看到，生产不是像楼主罗列的只是几个个别生产者的生产。是数量极多的生产者依照几种生产效率的生产。撇去这一点不说，单论供需（也许很多人认为马不讲供需，但是错的），假设上文生产5部手机，10部手机，15部手机的生产率。生产者3人，如果社会需求量只有15部手机，假设信息透明。最后谁的的手机会卖出去？依价值由实际耗费决定的观点，显然只有15部生产率的生产者可以卖出他的手机，此时手机的价值实现，是高效劳动的价值，而不是低效劳动的价值。如果需求量再大一点，达到20部，低效劳动者和中效劳动者会相互竞争，但高效劳动者始终可以实现他的全部价值，甚至还会有所盈利，因为高效手机已经供不应求，价格会上涨， 出现价值溢出。这个溢出的价值其实才是中效和低效劳动者的转移。事实上，只有在需求量是25-30部的时候，低效劳动者才会因为被需求而对价值实现有影响。但它本身的价值仍是被其成本决定着的。而且此时的商品的价值会在竞争中变成三个生产者的个别价值的平均，而不是低效劳动价值（当然，在需求量达到30以上，连最高生产价格也能实现附加利润）。如果你说购买力始终是有效需求的前提，是衡量价值量的前提，那么有效需求在这里就发挥作用了。所以我说，问题总是相互联系。


另外说资本家驱动资本的劳动和劳动者驱动拖拉机的劳动有什么区别？事实上正是这种无区别，否定了资本家的劳动事实。劳动者在驱动拖拉机的过程中是持续不断地劳动着的，正如你开车的过程是一个持续输出的行为。但资本家驱动资本的劳动，就像我们在存定期的劳动一样，钱存进去过去我们就可以去做别的事了。劳动是一个活劳动，是一个持续行为，如果我们无需在这个劳动过程中持续存在，实际上就说明我们的劳动无需存在，从而这种劳动没有必要。资本家正是这样的。所以为什么 劳动要立足与本身。
再有资本和拖拉机也不一样，作为机器它还有自动化的功能，可以在形式上，在表象上摆脱人的劳动，但是资本做不到，除非你把它认作是一台机器，如果认作机器，你可以把它认作所有的生产要素，如果认作是钞票本身，那它总是有人驱动，资本家扔出他，管理人员使用它，财务人员推动它的流动，然后到不同的占有者手里。如果说资本有运动，资本的运动，那总是它的占有者的运动。如果说劳动，总是占有者的劳动，而不能一律归结为资本家的劳动。

youngsun259 发表于 2020-3-22 09:31
首先回答你的低效劳动决定价值观点，我说这个观点是李嘉图的价值论的翻版。至于论据，目前没找，只是凭记 ...

1. 首先回答你的低效劳动决定价值观点，我说这个观点是李嘉图的价值论的翻版。至于论据，目前没找，只是凭记忆。
   
2. 打字过程中突然想起一种可能性，似乎才是你要表达的价值是最小耗费的观点，似乎是说必要的耗费才决定商品的价值？但同时又说商品的价值是由低效劳动决定，低效劳动的耗费又不是最小耗费，而是最大耗费。这是不是矛盾了呢？想不明白。

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低效劳动为高效劳动创造价值之说是从马克思社会必要劳动时间引伸出来的，这里的价值是指马克思的价值，而不是我的价值。因为低效劳动把价格维持住，从而使得其它劳动产品具有了这个市场价值。
而我的价值是耗费，而耗费必定最小化，因而只有必要的劳动才有资格形成产品中的价值。其实，价值是耗费也是马克思的基本观点，只是他在阐述这个价值的时候，同时要顾及到价值的实现，因此，在他看来，能够实现的价值才是真正的价值。而能够实现的价值，就决定于一个市场价格，这个市场价格是由低效劳动所维持出来的。
我的观点，不管价值是否实现，都是价值，一直主张价值与价值实现不能混为一谈。

youngsun259 发表于 2020-3-22 09:31
首先回答你的低效劳动决定价值观点，我说这个观点是李嘉图的价值论的翻版。至于论据，目前没找，只是凭记 ...

1. 依楼主的想法，如果利润是低效劳动与高效劳动之间的价值差，那么无论低效劳动或者高效劳动首先要转化为一个个别价值，然后就有两种商品价格，低效劳动的高价，和高效劳动的低价。然后商品必须按低效劳动的高价卖，因为低效劳动者还是要实现自己的耗费补偿，因此商品的价值实现由低效劳动的价值来决定。

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价格只有一个，而利润则有许多个。供给受利润量所决定，因为如果价格不变，则高效者就会增大供给，而供给量又对价格起决定作用。而供给成本又对供给量起决定作用。

youngsun259 发表于 2020-3-22 09:31
首先回答你的低效劳动决定价值观点，我说这个观点是李嘉图的价值论的翻版。至于论据，目前没找，只是凭记 ...

1. 如果社会需求量只有15部手机

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我一直认为，供给创造需求，因此，社会需求量并不是原因，而是结果，并且是一个全人类都无法预测的不确定的结果。

youngsun259 发表于 2020-3-22 09:31
首先回答你的低效劳动决定价值观点，我说这个观点是李嘉图的价值论的翻版。至于论据，目前没找，只是凭记 ...

1. 但高效劳动者始终可以实现他的全部价值

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高效劳动者超额实现他的利润。从而，他会增大供给，从而使价格下降，而下降的价格渐渐挤掉低效劳动者。

youngsun259 发表于 2020-3-22 09:31
首先回答你的低效劳动决定价值观点，我说这个观点是李嘉图的价值论的翻版。至于论据，目前没找，只是凭记 ...

1. 另外说资本家驱动资本的劳动和劳动者驱动拖拉机的劳动有什么区别？事实上正是这种无区别，否定了资本家的劳动事实。劳动者在驱动拖拉机的过程中是持续不断地劳动着的，正如你开车的过程是一个持续输出的行为。但资本家驱动资本的劳动，就像我们在存定期的劳动一样，钱存进去过去我们就可以去做别的事了。

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资本家在投资后，也需要持续不断地开展相关工作呀。谁讲投资后就可以什么都不做了？要是你什么都不管，那你还想要回本钱吗？投资不被别人窃取就怪了。
直接介入生产过程的劳动才是低档的劳动，我们控制火星上的人造飞行器，与你开拖拉机有什么不同与相同呢？