对不需要的商品真的不付钱吗？

youngsun259 发表于 2020-3-15 12:34
关于此处，阁下的表达是否存在失误？我觉得需要重新思考。
比如说“是低效劳动为高效劳动创造价值”，我 ...

1. 产品无限多就会没有价格，显然还是立足于供求均衡来理解价值，而不是劳动耗费。

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正因为劳动耗费的更小，成本的最小化，才使产品具有无限多，而无限多的产品，其价格是很低的。因此，价值是由成本维持出来的，假设没有成本，那么物品就会无限多，就会没有价格，此时怎么还有价值可言呢？

youngsun259 发表于 2020-3-15 12:24
我之所以说这些是劳动，是说它本身是作为指令被执行的，从而产生了实际的效果的。这些动作与发出动作指令 ...

劳动作为一个事物，同样有本质与表现形式之分。动手动脚是劳动的表现，但还有“什么是劳动”的本质问题需要解决。我的解决是：劳动是承担，它体现为动手动脚动脑动心等等一系列动作。

youngsun259 发表于 2020-3-15 12:13
如果是这样看待资本家的劳动，那么劳动者的劳动在这样 一种情况下又当如何理解呢：劳动者用它的劳动制造了 ...

所谓劳动者，应该并不单纯指工人或农民等打工者，还有资本家。
从耗费意义上讲，资本家通过付出劳动而取得机器，他就以这个机器来取代他劳动，机器则可以看作是资本家劳动的延伸，从而在机器的形式上继续资本家自己的劳动。这个逻辑讲得通吗？应该是值得考虑的。

youngsun259 发表于 2020-3-15 12:05
法律没有被执行时，它还是叫做法律，决策本身就与执行无关，而只是一个决议公告。不然上位者拍脑袋说建个 ...

决策者之所以有权力做出决策，是因为它有权力指令所有方面执行他所做出的决策。因此，从权力政治来讲，决策就意味着对决策的执行，否则，他是没有资格与权力做出决策的。
至于某些方面对决策的不执行，很大程度是因为阳奉阴违。

youngsun259 发表于 2020-3-15 11:54
资本有其成本，这是对的。高中学到纸币时，曾说它有交换价值，但没有价值。后来我觉得这不对，纸币的生产 ...

纸币---成本最低的主权信用货币形态。纸币的低成本不仅在于制造纸币的成本，而且携带与使用它时的低成本。如果用铜钱做货币，则由于铜钱的重量和制作的没有纸币方便，在成本上就没有纸币的优势。现在，微信付款等的成本更低，大有取代纸币的趋势。因此，仍然是成本规律在起作用。

hhj-1 发表于 2020-3-16 09:08
正因为劳动耗费的更小，成本的最小化，才使产品具有无限多，而无限多的产品，其价格是很低的。因此，价值 ...

这里删除成本概念来表达，意思也是一样的。所以不用成本，直接时候价值是由劳动耗费出来的，劳动耗费小，价值自然就小。同样数量的劳动耗费可以生产的物品就多。
说没有成本，即没有劳动耗费，物品就无限多，这里割裂了自然的生产。很明显，即使没有劳动耗费，物品也不会无限多，相反，正是由于劳动，物品才增多。这里的物品指的是对人有用的使用价值。单纯的物的多少与人是没有关系的，就像地球不因人而存在一样。地球的丰产从不是为人的丰产，是劳动把自然的丰产变成人类的丰产。

hhj-1 发表于 2020-3-16 09:19
所谓劳动者，应该并不单纯指工人或农民等打工者，还有资本家。
从耗费意义上讲，资本家通过付出劳动而取 ...

资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的劳动的关系割裂开来？把劳动者视为劳动工具的理念，我从来是不苟同的。人是一样的，人的劳动也是一样的，如果资本家可以通过某个人延伸它的劳动本身，那么劳动者就必须能够通过它的劳动物延伸它的劳动本身。劳动者的劳动物至少还是他劳动的产物，但是某个人的劳动绝对不会使另一个人的劳动的产物。如果非要为它找一个不同形式的变形，不如否认这样的思路，另外找一个可靠的方式。想要承认资本家具有他自己的劳动，这种观点实际上并不过分，虽然在我看来这种劳动具有一定的历史局限性。但如果要因此在劳动者与资本家之间制造不同的劳动概念，我觉得就不是一个正确的思路，即使可以生硬地把它解释为具体劳动的不同方式。
在你说的以机器来取代他劳动的地方，我们可以说是劳动者以机器来取代他劳动，这是基于机器是劳动者的产物，也可以说资本家以机器来取代他劳动，这是基于机器是资本家的所有物。但无论是哪一种，必须承认机器本身作为价值，是固定的，他是100万，永远不会变成120万。而人的劳动基于劳动时间耗费，是可以不一样的，他今天劳动8小时，与劳动10小时，创造的价值是不一样的。但就这一点就可以看到物化劳动与人的劳动的不同。机器作为物化劳动，是固定的价值数，他的价值变化，是通过折旧计算的，所以一个机器一天开动8小时，与一天开动12小时，它的折旧速度就不同，它每小时的价值也就不同。但人不一样，一天劳动8小时的人，与一天劳动10小时的人，他们每小时的劳动价值，更准确说价格，是相同的，如果要说不同，可能10小时每天的劳动者价值还要更贵些，这是与机器的计算方式彻底相反的。机器是凭借它本身的已定价值去计算每小时的耗费，多运作就每小时的分摊就变小。而人却是根据每小时的耗费去计算价值本身，多耗费则多得，因此人的劳动创造价值，而机器只是转移价值。
说回资本家通过劳动者的劳动延伸他自身的劳动，以及资本家通过劳动者的劳动物延伸他自身的劳动本身。这种观点逻辑上在要使物化劳动也具有创造价值的能力的情况下也不成立，因为劳动物本身如果创造价值，那么机器自己创造价值，就不能再视为资本家的劳动再创造价值。否则资本家就因一个劳动要得到双份价值。

hhj-1 发表于 2020-3-16 09:12
劳动作为一个事物，同样有本质与表现形式之分。动手动脚是劳动的表现，但还有“什么是劳动”的本质问题需 ...

劳动的本质是耗费，所以只有这一系列的动作耗费，即形式耗费，是劳动，超过这些，就不是劳动，因此，在劳动者不与外界进行交互的场合，即使他曾经对外界物施加了作用，并且这个作用仍在持续，也不能说他是劳动的。因为劳动是人本身的性质，而不是在外界的延伸。

hhj-1 发表于 2020-3-16 08:45
先生还是很有眼力的，能够认识到这个区别，能够认识到是价值决定交换而不是相反。
交换的价值实现当然对 ...

价值能不能实现，是由它的使用价值决定的···使用价值才是前提，人是为了在对自身有用的形式上利用自然，才占有物质的。实际上价值不是生产的目的，使用价值才是。因此，不存在价值量太大就没有办法实现的问题，只要这个使用价值确实被需要，就总能实现。我们经常说的价值的实现，并不是在说使用价值本身的价值量大小问题，而是特定使用价值的生产是否需要如许的耗费的问题，如果不需要如此多的耗费，那么就是耗费过多，从而可能不被交换者所承认。比如一个普遍只需要3天生产的东西，某人用了5天才生产出来，然后拿到市场上，应要卖别人5天的价值，作为熟知市场的人，自然是不会同意这种交换的，所以最后他就只能以3天价值卖掉这个东西。如果单纯说价值量太大，不过是说生产一个飞机要100亿，这太贵了，有可能卖不出去，不如300块的自行车好卖。
所以，不存在价值不能太大的问题。只存在价值要符合必要的问题。

hhj-1 发表于 2020-3-16 09:00
我的口号是：废品也有价值。它本身虽然不能直接交换，但是，正像本贴的意思所说的那样，废品是通过寄生于 ...

这个说法·····事实上马克思讲过····但那是建立在2个坏果是社会普遍的生产情况下的。
比如，有10个生产者，每人一天都生产10件产品。10个人中，有9个人都做坏了2个，那么在这种情况下，卖8个产品的价值就要与生产10个产品的耗费相当，那个没有做坏半个的，成了最佳生产条件，得到了额外的价值，在价值是平均价值的条件下，他多得的价值是从其他9人的生产耗费里平均出来的。
但如果9个人都生产了10件好的，就其中一个做坏了2个，那这属于个人失误，是最差生产条件。其他产品生产者要与之交换，绝对不会参考这个做坏了2个的，他必须自己承担这2个坏的损失。
你说的这种产品不良率，实质上和马克思讲的生产条件是一样的问题范畴。实际上在讲天气变化引致的粮食产量变化时（忘了在哪里），马克思就已考虑了这种情况了。