请怀璧其罪说说他的经济历史观

借一步 发表于 2010-5-7 22:14
怀璧再找找书吧，看看《光绪朝东华录》云云，你能不能找点像样的，最起码看看清史，看看地方志，那个比这个光绪朝好的多，就说里面那个卡伦吧，光绪时的卡伦的人数和乾隆时代差的可不是一点半点。

如此，你是说《清代史》有错了？那你就直接找来证据嘛。如果你有足够的证据说明你是对的，那么本人接受又当如何？只是，你光空口一说，什么也不拿出来，让我如何信你所言？你既研究历史，手头资料得比我多多了，拿出来点不是个问题吧？

张三李四 发表于 2010-5-7 22:10

借一步 发表于 2010-5-7 22:01
用得着“研究”什么？你扯远了吧？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=975187
如果只是研究经济学的某一方面于此毫无关系，但是我等研究的是经济史，许多东西往往在忽略后得出一种荒唐的结果。既然我所指的是王昌其人，而你说的那个绥远将军其实并不驻在归化城，乾隆初年新建新城，所以称其为归化城将军才是合适的。因为王昌的特殊性，这个归化城将军南部一直管辖山西一带，这才是以后绥远将军的固定管辖范围。
    我所说的这个王昌，正因为这种独特性才足以让我对前辈们的说法的重新考虑。

呵呵，如果我没有记错的话，绥远（新城）这个名字还就是从王昌的将军名号上来的。您又怎么说？

依我看，这确实是扯远了。因为彼此感兴趣的问题是：王昌究竟有什么“特殊性”（比如某些地方异于杭州将军）使得其作为驻防将军的职权竟然被置于内务府之下？

这可不是王昌本人回旗分房子！

张三李四同志看来不是外行，你没看明白我写的那几句话吗？王昌之前是无这个绥远将军，先有旧城，后又新城，新城者绥远也。虽然雍正末年修建，乾隆三年才建城。
        王昌的特殊恰恰在于此人原来做镇军将军时，他管理着山西省的一部分田庄，但是在他成为可以开府的将军后，这种对原下属的管理权力并未被削去，相反这一地方仍然归他管理，甚至其后这些地方成了历届绥远将军的固定管辖范围。王昌和皇帝的私人关系，在归化城的重要性上，这不是一个杭州将军比得了的，因此，非皇帝亲信不得升任。这和直隶总督在各地总督的地位分别的性质相同。我问的问题是在他将军府周围地方的田庄是内务府的范围，他怎么管理的呢？凭借什么权力呢？

实在不知道您在说些什么：

我说的就是“旗籍人员”。您一方面说“称奴才和实际的主仆身份是有差别的”，另一方面又说“八旗制度是兵民合一。官长命令既有领主性的又可能带有行政性”，从而旗籍人员在“奴才”的实际身份上根本不可能有任何例外了。

我只问您一点：“兵民合一的八旗制度”是否意味着一切权限都归于内务府？

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张三李四同志，我也不懂你在说什么。
大概你没弄明白，清朝这个奴才和竹子的关系。首先，皇帝的家族，比如皇太极，当初不过也是若干贝勒之一，八旗的长官旗主和旗民当然是主仆关系，但随着清代的政事更迭，有些旗主已经沦落为贫民，甚至岀旗，原下属旗民有的升到旗主，这时就面临一个问题，主仆关系存在不存在了。
   所以口中称奴才的未必是主仆关系。
   至于那个所谓旗籍，这个从实际看，最多是个家谱，但是家谱的作用，你说说他的作用有多大。
   兵民合一不等于一切权力归内务府，内务府依托的是皇权，实质是个皇室管家。只有对皇室的直接管理的才具有绝对权力。这一点在清代表现极为突出。而这和你的问题有关系吗？
   你可有点道学的味道，把这个所谓的旗籍看的如此高明，是那么回事吗。
   张三李四同志的逻辑存在问题，第一判断内务府的绝对权力与旗籍不是具有相关性，第二，内务府之权限实质仅限于实际控制的派庄头的田庄才具有绝对权力。第三，内务府的管理权依托的是皇权，因而属于内务府名义至田庄实际归由皇帝、有直接私人关系者控制，这些地方庄头系为世袭。藩王所属田庄事实上的控制权可能几经转移，从集权的角度，年俸和赏银逐渐占据藩王收入的绝大部分，田庄土地在内外条件下最终沦为庄头所有。

怀璧其罪 发表于 2010-5-7 22:16

借一步 发表于 2010-5-7 22:01
用得着“研究”什么？你扯远了吧？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=975187
如果只是研究经济学的某一方面于此毫无关系，但是我等研究的是经济史，许多东西往往在忽略后得出一种荒唐的结果。既然我所指的是王昌其人，而你说的那个绥远将军其实并不驻在归化城，乾隆初年新建新城，所以称其为归化城将军才是合适的。因为王昌的特殊性，这个归化城将军南部一直管辖山西一带，这才是以后绥远将军的固定管辖范围。
    我所说的这个王昌，正因为这种独特性才足以让我对前辈们的说法的重新考虑。

有没有搞错？
当初清与西北蒙古准噶尔部连年战争时派军驻守归化城时称归化城将军，此属临时性质，战后既撤。

瞧瞧一知半解的毛病又犯了，历史要是跟你家的花园想怎么办就怎么办还研究什么？

借一步 发表于 2010-5-7 22:33
张三李四同志看来不是外行，你没看明白我写的那几句话吗？王昌之前是无这个绥远将军，先有旧城，后又新城，新城者绥远也。虽然雍正末年修建，乾隆三年才建城。
        王昌的特殊恰恰在于此人原来做镇军将军时，他管理着山西省的一部分田庄，但是在他成为可以开府的将军后，这种对原下属的管理权力并未被削去，相反这一地方仍然归他管理，甚至其后这些地方成了历届绥远将军的固定管辖范围。王昌和皇帝的私人关系，在归化城的重要性上，这不是一个杭州将军比得了的，因此，非皇帝亲信不得升任。这和直隶总督在各地总督的地位分别的性质相同。我问的问题是在他将军府周围地方的田庄是内务府的范围，他怎么管理的呢？凭借什么权力呢？

您客气话倒不必说，这一部分历史和地理我没有特别关注过。只是觉得您”驻防将军归内务府管理“的说法过于骇人听闻。

您所谓的“相反这一地方仍然归他管理”是什么含义？如果说是这一带（包括今天的晋北一部分地区）的军政，军屯甚至旗丁官田归驻防将军管，这是理所当然的，也和任何其他地方的驻防将军没有区别。

这一带民政归属于山西省归绥道和各厅同知管理。蒙人事务归属于蒙旗管理。上述权限，均与内务府无关。

如果您的意思是绥远将军还具备“在内务府的领导下管理皇庄的职责”，并且成为历任绥远将军的定制。那您当然需要有证据。如果有，这很容易举的。会典也可，诏书也罢，奏折也行，甚至与内务府的往来公文也可以。你随便举一个，我给您鼓掌然后承认您是对的，岂不比这样说些不咸不淡的话的强？

“王昌和皇帝的私人关系，在归化城的重要性上，这不是一个杭州将军比得了的，因此，非皇帝亲信不得升任。这和直隶总督在各地总督的地位分别的性质相同。”云云，我觉得您又扯远了。我明明是在问您绥远将军在“归内务府管理”这一点上有什么特殊性，而不是其他。据我所知，杭州将军同内务府倒是并无名义或者实质上的隶属关系的。

借一步 发表于 2010-5-7 22:46
张三李四同志，我也不懂你在说什么。
大概你没弄明白，清朝这个奴才和竹子的关系。首先，皇帝的家族，比如皇太极，当初不过也是若干贝勒之一，八旗的长官旗主和旗民当然是主仆关系，但随着清代的政事更迭，有些旗主已经沦落为贫民，甚至岀旗，原下属旗民有的升到旗主，这时就面临一个问题，主仆关系存在不存在了。
   所以口中称奴才的未必是主仆关系。
   至于那个所谓旗籍，这个从实际看，最多是个家谱，但是家谱的作用，你说说他的作用有多大。
   兵民合一不等于一切权力归内务府，内务府依托的是皇权，实质是个皇室管家。只有对皇室的直接管理的才具有绝对权力。这一点在清代表现极为突出。而这和你的问题有关系吗？
   你可有点道学的味道，把这个所谓的旗籍看的如此高明，是那么回事吗。
   张三李四同志的逻辑存在问题，第一判断内务府的绝对权力与旗籍不是具有相关性，第二，内务府之权限实质仅限于实际控制的派庄头的田庄才具有绝对权力。第三，内务府的管理权依托的是皇权，因而属于内务府名义至田庄实际归由皇帝、有直接私人关系者控制，这些地方庄头系为世袭。藩王所属田庄事实上的控制权可能几经转移，从集权的角度，年俸和赏银逐渐占据藩王收入的绝大部分，田庄土地在内外条件下最终沦为庄头所有。

您真的很奇怪，我们争论的题目明明是“有没有旗籍人员同皇帝之间不是实质的奴才关系”，您自己离题八万里，倒给我扣上“道学”和“逻辑有问题”的帽子。

我在告诉您的是：在清代，一切旗人，除了若干亲贵，都是皇帝的实质意义上的奴才，不可能有例外。而这，并不意味着一切旗籍官员的职务行为都必须受到内务府的管理。

“兵民合一不等于一切权力归内务府，内务府依托的是皇权，实质是个皇室管家。只有对皇室的直接管理的才具有绝对权力。这一点在清代表现极为突出。而这和你的问题有关系吗？”怎么没关系？这难道不意味着身为皇帝奴才的王昌不一定需要接受内务府的管理么？皇室管家，管理的里是皇室事务，可不是一切政权事务。


就这几句话，真的很难理解？

在清代，一切旗人，除了若干亲贵，都是皇帝的实质意义上的奴才，不可能有例外。而这，并不意味着一切旗籍官员的职务行为都必须受到内务府的管理。

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此话近于武断，我所反对者，盖在于你这个“实质”，你是怎么得出来的？清初被编入上三旗的汉人包衣其身份无疑是确定的，清中期，象王昌这样的这个实质怎么样？一切旗人，未免夸张，您以为那张家谱就那么管用吗？旗主式微，旗民显贵，这种关系能否长久。当然你尽可以据什么清代衰落时的所谓证据，反驳，但是这些个证据最好是中期的，因为清代中期和清初、清末不同。我所一直反对者，也在于某些看似有力的证据，其实是脱离具体社会历史条件的东西。

这难道不意味着身为皇帝奴才的王昌不一定需要接受内务府的管理么？皇室管家，管理的里是皇室事务，可不是一切政权事务。

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我说的是实际，你的东西只是按照那些所谓典章的武断似的判断。

这一带民政归属于山西省归绥道和各厅同知管理。蒙人事务归属于蒙旗管理。上述权限，均与内务府无关。

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八旗民政，你认为归绥道管得了吗？厅治是什么时候设立的？你不知道那个山西巡抚如果有必要的话，绥远将军对其有征召的权力的？蒙人事务归蒙旗管理，说话前思考一下，内扎萨克，有兵权吗？此地还有外扎萨克，你一句话就了事了？这里是各类性质的旗人和自由的汉人均有，与内务府无关？
无关，清朝设那个厅干什么？有必要吗？
     此事建于你们所一直推重的那些家谱，所谓旗籍上。
     所以，我对这个所谓的制度，武断将内务府搞一个旗籍，就说是皇室的奴才之类的话，表示极大的怀疑。杭州将军如何如何，您做学问就是这么个做法吗？当然杭州将军不一定本人属于什么内务府，内务府当然管不得，如果它属于呢？江浙又不存在我们讨论的田庄，此乃离题万里。

对于历史材料，至少应该分清那些是具有一般性意义的，那些具有时代的特殊性的，对于某个人的事情尤其要考虑实际性，这有问题吗？

不说别的，我给你在说一个某些人的推理办法吧：有人推论说韩非乃李斯推荐给秦始皇后嫉妒其才能将其杀死，我们伟大的先生们的推理的依据不是秦代社会，却拿后来的东西推理秦代，什么秦始皇如何如何，李斯个人如何如何。您也不仔细研究一下《范睢列传》，按照秦朝的法律，李斯先生估计也得下大狱。这就是脱离现实的所谓历史考证，不察细节，失之毫厘谬以千里。