请怀璧其罪说说他的经济历史观

问题就在这里，人，只要你是人，不论阁下是游牧民族还是农耕民族，吃的食物是极其重要的，没有粮食的结果就是营养不良和消化道疾病。只有从食物结构上才能解释清楚商品交换的必要性，也能解释半定居状态的游牧民族力量突然增加的问题，这种方式正是最后导致游牧民族大规模破坏农耕文明和彼此冲突的根源。商品交换未必交换的是粮食可能是盐。
    举例来说，小米这种谷物，必须搭配其他肉制品或者奶制品才能使营养平衡。另有一方面，肉食性食物和奶制品和谷物搭配方能消化。这是游牧民族不能避开粮食的原因之一。从畜牧业本身来说，一定的谷类储备也是必要的，这是再生产的条件，春季的牲畜生产、幼崽哺育如果缺乏谷物也是灾难性的。游牧民族生产的不稳定和对畜群的依赖，使得其种植的作物只能是一些生长期短，但是回报率很高的作物。在西部，糜子、高粱的种植就极大。而且用野生作物的可能性极大，例如野生莜麦，可能就是的游牧民族的粮食之一。史书有记载，但是那是汉书的记载，先秦和战国时代呢？有历史记载当然好，但是必须能从实际出发来用理论解释问题。
    少量种植，我的怀疑是普遍种植，并且游牧民族根本离不开粮食。而且，既然从司马迁的书里看到的所谓燕代田畜这么一回事，很可能那时的农耕民族和游牧民族的区别只是粮食种植和食物结构比例上的差别而已。

实际上，游牧民族在天灾问题上至少面临三重压力。人口、生产、制度性的压力。这三重压力才是导致游牧民族变化的主因。
     简单的说，半农半牧会导致制度变迁，奴隶制经济会向封建制度迁移，而半农半牧同时就是生产方式的变化。

有一种说法，譬如所谓游牧民族总是喜欢迁徙到水草丰美的地方，似乎“厌恶”水草较差的地方，但是许多强大的游牧民却发源于看上去不怎么样的山地里，某些天才们就发明了森林游牧民这种说法，这不过是天才的臆想，实际上，多数时间里，游牧民族的迁徙前的生活地和他们喜欢的生活地都是山地，为什么？因为那里由粮食可种，而且这里最为平安，不但是居民生活、生产也是一样的。
   把以上东西经过详细的模型化以后，大致可以解释一些问题，从细节上大概可以让我们解释一下发生在过去的事情。

借一步 发表于 2010-5-9 16:15
问题就在这里，人，只要你是人，不论阁下是游牧民族还是农耕民族，吃的食物是极其重要的，没有粮食的结果就是营养不良和消化道疾病。只有从食物结构上才能解释清楚商品交换的必要性，也能解释半定居状态的游牧民族力量突然增加的问题，这种方式正是最后导致游牧民族大规模破坏农耕文明和彼此冲突的根源。商品交换未必交换的是粮食可能是盐。
    举例来说，小米这种谷物，必须搭配其他肉制品或者奶制品才能使营养平衡。另有一方面，肉食性食物和奶制品和谷物搭配方能消化。这是游牧民族不能避开粮食的原因之一。从畜牧业本身来说，一定的谷类储备也是必要的，这是再生产的条件，春季的牲畜生产、幼崽哺育如果缺乏谷物也是灾难性的。游牧民族生产的不稳定和对畜群的依赖，使得其种植的作物只能是一些生长期短，但是回报率很高的作物。在西部，糜子、高粱的种植就极大。而且用野生作物的可能性极大，例如野生莜麦，可能就是的游牧民族的粮食之一。史书有记载，但是那是汉书的记载，先秦和战国时代呢？有历史记载当然好，但是必须能从实际出发来用理论解释问题。
    少量种植，我的怀疑是普遍种植，并且游牧民族根本离不开粮食。而且，既然从司马迁的书里看到的所谓燕代田畜这么一回事，很可能那时的农耕民族和游牧民族的区别只是粮食种植和食物结构比例上的差别而已。

我只能说对你的怀疑表示怀疑：一，关于交换     能够交换其他，就能够交换粮食。二，关于普遍种植    能不能普遍，那要看土壤及气候情况。很明显，并不是什么地方都适合种粮食。全球通史的作者认为，游牧民族本来就是由农民转化而来，至于原因，录起来麻烦。而比例问题，恐怕要差很多。分类不过也就是按这个比例分的吧。

我只能说对你的怀疑表示怀疑：一，关于交换     能够交换其他，就能够交换粮食。二，关于普遍种植    能不能普遍，那要看土壤及气候情况。很明显，并不是什么地方都适合种粮食。全球通史的作者认为，游牧民族本来就是由农民转化而来，至于原因，录起来麻烦。而比例问题，恐怕要差很多。分类不过也就是按这个比例分的吧。
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基本同意

关于普遍种植    能不能普遍，那要看土壤及气候情况
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我假设游牧民族在这行为上存在一系列的过渡群体。

借一步 发表于 2010-5-9 18:24
关于普遍种植    能不能普遍，那要看土壤及气候情况
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=18&from^^uid=97518
我假设游牧民族在这行为上存在一系列的过渡群体。

过渡群体应当说肯定存在。比如吕振羽先生就指出殷人原系游牧民族。后因农业的发明（这与前面提到的斯塔夫里阿诺斯的观点并不矛盾）而逐渐定居下来，之后其畜牧业日渐衰落。可见其《殷周时代的中国社会》。这一点由其土地所有制也可见一斑。适时土地乃为国家所有，但其他财产却为私有。应当说只有在农业发展到一定程度，土地私有才有必要和可能。这也正是我在另文中认为所谓公有制乃相而言的一个理由。

相对的公有制这个提法我比较赞同，在时间上不过我把它看作是动态的，非平衡的。吕先生的看法也是正确的，不过我不赞同美国人的带有环境决定论性质的说法，也不相信他的关于文明抑制的观点，这是判断，不是理论。
    何止是农业，畜牧业、手工业的私有制很可能都是生产发展到一定程度才有可能和必要的。至于你那个财产的说法，我仍旧坚持从前的观点，对于没有财产观念的人，把一些行为视作财产的说法是错误的，财产权是一种观念社会产物，不是物。

借一步 发表于 2010-5-9 19:34
相对的公有制这个提法我比较赞同，在时间上不过我把它看作是动态的，非平衡的。吕先生的看法也是正确的，不过我不赞同美国人的带有环境决定论性质的说法，也不相信他的关于文明抑制的观点，这是判断，不是理论。
    何止是农业，畜牧业、手工业的私有制很可能都是生产发展到一定程度才有可能和必要的。至于你那个财产的说法，我仍旧坚持从前的观点，对于没有财产观念的人，把一些行为视作财产的说法是错误的，财产权是一种观念社会产物，不是物。

环境决定论不能一概否定。无论如何，人是环境的产物，正所谓存在决定意识，意识是不断发展且相互影响的。只有文明进化到一定程度，或者说文化融合到一定程度，环境对人的影响才会逐渐减弱。否则的话，雅典文明就纯粹是偶然了。这也就是说，越是人类早期，环境对人的意识乃至政治制度的影响就越显著。
至于说财产权问题。我认为，不管人们是否观念地意识到财产这一概念，都本能地要占有所欲之对象物。换言之，问题首先并不在于有没有这个财产概念，而在于有没有占有对象物的意识，这是私有制的内在的自然基础。我们以动物界为例，它们无论如何没有我们所说的这种财产意识，但是我们可以看到，在食物丰富时，他们往往相安无事，而一时食物贵乏，则大打出手甚至自相残杀而食之。更不要说，那些捕获者不愿意与群体之外的分而食之了。它们本能地把自己所获之物视为已有，强者甚至把别“人”所获之物据为已有。最为典型的是那些非洲稀树草原上的狮子们，它们是群体生活的，集体捕获了猎物时，如果猎物足够大的，则一般分而食之（有时可见按等级如雄性首先享用），如果是很小的，则强者独吞。一句话，私有观念是一种本能。人与动物概莫能外。包括一些动物的领地划分，事实上也是与食物密切相关的，食物丰富地区的食肉动物的领地是狭小的，而食物匮乏地区的领地则是相对广大的。推及到人类，匮乏则是私有制的外在条件或客观前提。直接人类文明进化到一定程度，私有制做为一种制度才确定下来。事实上，我们不过是把之前人们对物的占有形式，按照现代人类的概念而进行一种划分。这无关当时的人们是否有这种明确的概念。否则的话，当时的人们，即无所谓原始私有制，也无所谓原始公有制。换言之，如果有人可以说那个时候人们是原始公有制的，那么我就有同样的理由指出，那个时候是有原始私有制的，并且按我的观点，这是一种相对的公有制。
我在《关于剩余价值及所有制的讨论》中明确地说：“所有制从而私有制，总是与人的劳动过程以及劳动方式分不开的。对于未知的东西或未知的领域，不会产生所有权问题。而最早已知的过程，总是一种劳动过程，从而至少会因此而产生最初的占有意识直到后来的法律意义上的所有权要求。25”“显而易见，维持对一片土地的所有权——其实是占有，需要……”。在此，我特意首先强调了占有二字，而不是法律意义上的所有权，从而也就无所谓所有制。但是，我们之所以这么说，理由则正是用现代的概念对其占有形式进行解读。否则，我们就得另造一个名词来对应它。也正是根据这种观念的发展脉络，我才说：
“我的观点是：如果说资本主义注定要经历一次涅槃，那也未必——确切地说不可能——是建立在全面的生产资料公有制基础之上的，而很可能——确切地说一定——是建立在其私有制日益精致化的基础之上的。”
如果要想消除私有制，我认为至少有两个前提中的一个，一个是人类对物占有本能的消失，一个是如马克思所言的物质的极大丰富。