不懂哲学是没办法彻底理解马克思经济学的

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-5-7 00:47

jijuju 发表于 2010-5-6 22:20
19# yjvjfkhkfkhk 目前全世界有60多亿活着的人，他们必然每天都吃饭着，否则肯定死掉了，算不到60多亿这个数字里来，他们自由的有多少呢？马克思也说，剥削阶级的意识形态都可以麻痹工人的集体意识，使之无法成为一个自为的阶级，可见即使工人吃着饱饭，做着这个基本的实践，也难以被老马说成自由，这做何解释？老马的人先要吃饭再能从事别的，这话当然没什么问题，但问题在于，他把吃饭问题在逻辑上变成了你干别的活的一个时刻起作用的前提，但思想自由不自由，在于你能否受到良好的教育，老马会说，是啊，穷人只能上差学校，所以还是经济地位决定了你自由不自由，先不说唯物史观在这个推论上使用了拙劣的演绎法，但就所谓的实践经验来说，思想自由也不一定非要把吃饭问题考虑进来，任何一个受到良好开明教育的人，都可以消灭一定的狭隘，难道吃鲍鱼就能使思想自由？那我们都吃鲍鱼，我们思想全自由了，活着的前提是细胞代谢，细胞能代谢才能从事一切活动，那么，我们的思想意识是否由细胞代谢的规律推断出来？
     休谟的书，我是喜欢的，但是我接受的是波普尔批判理性主义：你可能对，我可能错，经过理性讨论，我们离真理更近了一步。吃什么饭和思想自由无关，否则以马克思经济依赖别人，也能做到思想自由，这真是莫大的讽刺。

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看来你是没经过什么社会实践的，不知道吃不上饭的滋味呀，不知道一腔热血、崇高的理想是被怎么被现实浇灭的呀。吃饭与思想自由无关？对于某一个人来说或许不错，但对于一个民族一个国家来说，吃饭就是头等问题。马克思就因为发现了吃饭最大的秘密，所以才是一个伟大的哲学家，因为他想一劳永逸地解决所有人的吃饭问题。反过来，当一个哲学家漠视吃饭问题的时候，他也不佩成为一位真正的哲学家。因为善、幸福都离不了吃饭。
波普尔我不熟，但是看到你说的话：“你可能对，我可能错，经过理性讨论，我们离真理更近了一步”，我就笑了，因为我从不认为经过理性的讨论人们就能离真理更近了一步，人们离真理更进一步的原因都是来自实践。自然科学支持我的观点，因为它的每一次进步都来自实验中的数据，而不是那些辩论的产物，虽然辩论的产物有时会符合实验的数据。

中国人从来不缺热情，从鸦片战争开始我们的有识之士就开始热情得投入到救亡启蒙之中，但不清楚你暗示吃饭重要是什么意思，吃饭是生存的前提，生存了才能进行别的活动，但是很想提醒您的是，这是常识，动物本能，不需要您把这当做新大陆发现，也不需要因为马克思说了这个常识他就和别的人不平等起来，在马克思之前的人就知道吃饭才能干别的活动。把这个常识用作经济学体系的演绎出发点，因而这点即是说马克思经济学是和穆勒先验论用了相同方法的原因。我倒是很想问问你，你现在并未吃不饱饭，但你对世界了解多少呢？
   针对你说的自然科学的问题，很遗憾，自然科学里面也包含了形而上学的因素，远非你认为的全部靠实验来解决问题，一个很简单的例子，原子论最初是作为对世界的形上学思考引入的一种解释体系，甚至现在关于宇宙的研究，很多是无法实验的，况且还是那个老的例子，牛顿第一定律描述的理想状况永远无法出现，但我们却把他当做宏观情况下的真理来用，你如何实验呢？归纳法的问题，从几个有限例子推到无限，你实践过吗？你是否总是把所有的质数都数出来才说质数的个数是无限的呢？如果你认为实践是检验真理的唯一标准，希望你数下质数有多少个，然后再去否定 “质数个数无限个”这个定理。这些在康德认为是先天综合真理，是不需要实践就有的真理认识，但很遗憾，恐怕你不是很理解此点，因而希望你坚持你信仰的实践哲学，亲自用你的感官去阅读西方哲学的著作，得出你的实践认知，而不是道听途说。如果你不愿意，那你可以先数下质数到底有多少个，再看看自然科学是否都是用实践在检验一切真理。
   这两个例子都是对你的观点的否定，除非你先否定掉这两个例子。如果你不明白西方哲学，能否谦虚一点，亲自了解再来和马克思哲学作比较呢？

支持支持。。。。

yeyehe 发表于 2010-5-7 07:18
实践是检验真理真理的唯一标准这句看起来有道理的方法论，也被批判出了很多缺陷，最起码的一点，实践是检验真理的一个低效率标准，什么都靠实践检验，显然没那么大的经历，再一个这句话是彻头彻尾的经验主义，和证伪主义等最新的广受承认的哲学理论是冲突的。
不是唯一的但应该是最恰当的不把，楼主的观点也值得商榷啊

看得出您也很爱思考，那么是否所有真理就是可以靠实践检验呢？伟大的哲学家休谟曾经提出了 归纳法的合理性问题，也就是说，你使用归纳基础，归纳假设，归纳推论三个步骤之后，得出一个普遍命题：所有X皆Y。那么，这能否实践检验一下，让我们去遍历所有的X，看看这个用归纳法得出的“真理”是否能通过实践检验？从来没有人数完过 质数的个数，但是靠着 被马哲讥讽的思辨哲学，运用归纳法这个认识方法论，却能确实得出此点，可以想见，还有无数的真理，是无法被实践检验的，你要么说，这些不能被检验的不是真理，那么，你就需要修改真理定义，先讨论出什么真理。要么放弃“所有的真理都是可以被实践检验”的这一方法，承认思辨哲学也可以得到真理，事实上思辨哲学也能够产生真理。爱因斯坦晚年和卡尔纳普对话时，说过他认为马赫的基于感官经验为基础的哲学方法论已经不能适合科学研究，一个很简单的例子，现在的宇宙学家说 超过光速时光倒流，这是从相对论推出的一个合理结论，恐怕在实践是检验真理的唯一标准的人来看，这个却是个谬论。
    不是唯一的，则说明解决问题的方法很多，因而每一种都无法适合所有的情况，这种情况下，便不能说是它是最适合的，用我们的话说，牛刀威力很大，但杀鸡用牛刀合适吗？思无定法。

7# yjvjfkhkfkhk
毛泽东死于1976年
这也是真理？那你实践给我看看

63# jijuju
说的对
实践是检验真理的唯一标准，这话有点事前的马后炮。真理也是要变化的，真理也是需要条件的。这个时间不变化的东西只有“变化”本身

sdtaojin 发表于 2010-5-7 08:53
本人绝对认为楼主的水平，太一般了。 你既然说到东方哲学，你有没有看过《易经》，《老子》，《韩非子》就足够了。
   欧元之父蒙代尔的贡献就是让欧洲的十几个国家都用上了欧元，统一了货币。
   你回顾下我们公元前221年，秦始皇统一中国后做的几件大事。请始皇统一了货币制度，让整个中国大地用上了统一种货币。
  你说秦始皇会不会获得诺贝尔经济学奖。我觉得，秦始皇是不屑于诺奖的，最好把诺贝尔经济学奖，改为秦始皇经济学奖。  
  你是不是不懂中国历史啊？？？不懂的中国历史，西方历史的人，请不要评价现在。ok？

非常感谢您的批评，我始终不认为我对我们中国历史了解有多么透彻，东方哲学的问题，易经，老子 都是必读的，但韩非子多是一种politic理论，非哲学。小弟才疏学浅，西方历史，小弟读过 全球通史，还有其他乱七八糟的历史书，也不知自己算不算了解历史的人。中国历史看过国史新论，历代politic得失，一些杂书，也不敢妄称了解。您的批评是很中肯的。

高深的知识不好评论

ss6699ss 发表于 2010-5-7 11:45
楼主的学习观还是值得人钦佩的，多学习绝对不会有坏处，当然，学的太多。而智慧不够就会导致做事只会束手束脚。什么都对什么都不对，工作无法展开。
本人对西方哲学研究不深，但同意LZ关于马哲来源于西方哲学的观点，不过请不要因为马哲师承西方就贬低其历史地位，也不能因为新思想的出现就否定马哲的思想。你就想，西方很多哲学对世界的影响不会大过马哲吧，至少马哲使中国重新统一，进而影响世界格局。其他还有点看法：
1、关于实践的东西，就不太赞同了，感觉楼主有点“清谈”倾向，凡事只想不做有什么用？说永远比做容易，评价问题，不是看哲学家说了什么，而是做了什么。这个问题还有争议的话，看看现在的ZF，永远是说比做多。
2、真理观的问题，LZ对马哲肯定没有好好看，马哲早就说了绝对真理和相对真理的事情，而就算实践是检验真理的效率最差的标准，但LZ不能否认其是检验真理的最有效标准这一事实。不经实践，你永远不知你的想法对与错，只想不做很容易陷入唯心主义，进而否认物质的第一性。而LZ举得例子也十分可笑，西方的自然学科是做什么的，就是为了将一些理论在实践中进行运用（记不记得离子对撞击机），一些真理理论目前看似不可用实践证明，这只是受当时的生产力水平所限而已（20年前你能想想出会有离子对撞机这个玩意儿么），等到时机成熟自然可以用实践证明。在这点上LZ又犯了不可知论的错误。
3、中国没有产生哲学？这话说的太过。而且，中国也的确强大过，没落也只是百来年的事情，而这几百年恰恰是只用了我们哲学中的糟粕，而好的被西方学去了罢了。我们是要向西方学习，但不是全盘西化，拿来主义鲁迅早就说过，不需要LZ标新立异。存在5000年的华夏历史，如果说没有产生哲学，可谓滑天下之大稽，那我们中国人都是没有精神的动物吗，LZ的哲学观未免狭隘，言谈中未免流露这读书人的酸臭气。LZ所说的日本，是真正的学习，在学习的同时也保留有很多民族的东西（很大程度上也就是中国古时文化）。学习，不是卑躬屈膝，不是全盘否定。
4、中国没有科学技术。LZ回去再仔细看看中国史好吗？一味贬低中国历史，我真不知道您是何居心。
5、很多人对马哲有误解，包括我很小的时候，那是因为中国的教育问题。马哲是门实践学科，而一味的课堂教学只会使学生厌烦。而这几年我所看所想，让我回过头来看马哲，很多问题都迎刃而解。


现在有很多人只是将现实问题全推给毫不相干的历史，而不思考我们这30年来是学西方学的太少了，还是学的太过了。后面的话发不出来了，不然要被核武了。

非常感谢您的批评，我确实有许多不恰当的地方，比如关于中国哲学的问题，但自冯友兰到牟宗三等人讲述中国传统哲学，都不得不和西方哲学对照起来，冯友兰借用过马克思哲学的概念，这个众所周知，牟宗三里面也多有黑格尔哲学成分，借用西方的哲学概念“重新关照”我们的传统哲学，只有用了西方哲学里的基本问题来重新组织传统哲学，我们的“传统哲学”才成了现代我们理解的“哲学”，这是一个比较矛盾的问题，说有，是后来才逐渐整理的，说没有，它在内容上确实都讨论着西方哲学一样的问题。但我们能否因为都讨论同一个问题便说其一样呢？这个问题您也可以思考思考。关于科学技术的问题，有一本专门研究李约瑟难题的书，大致观点就是我们没有产生现代的科学门类，这是和我们的文化相关的，我们只能说有技艺，但我们没有系统化的 科学传统，请注意我是说我们的古代的技术和西方科学是不同的形态，虽然都研究同样的问题。这个梁漱溟先生曾经在《中国文化要义》这本书里对中国没有现代科学的出现做过精彩分析，您有兴趣的话可以读读。您肯正意诚心去了解马哲，这是好的。也希望您更多了解一下别的哲学，子曰：学而不厌。子又曰：知之者不如好知者，好知者不如乐知者。
    哈哈，至于您说我有酸臭气，这点您说得很对，但小弟很惭愧，小弟才疏学浅，酸臭气还不浓烈，正在向臭气熏天努力~

有道理。。。。

支持楼主一下！