从逻辑与语义的角度对“劳动价值论”的思考。

刘保强 发表于 2010-5-27 12:19

ruoyan 发表于 2010-5-27 11:41
“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——这已经是“有用性=保温性=保温材料的属性=保温材料”的说法了，还要怎么解释？？？

在先生的认识中“保温性”和“保温材料”不做区分吗？那样的话，我们还有必要去区分物和物的属性吗？另外就是，先生没有注意到在后面的相关解释的依据统统来源于第一句话吗？在这段话里，始终都没有对使用价值是什么做出解释和说明！

请注意，我一直在陈述马克思的劳动价值怎么来的，解释马克思的“使用价值”的涵义，而不是我的“有用性”的涵义。
（我认为）马克思的意思是说，由于保温材料的有用性离不开其自然的保温属性，所以可以说保温性就是保温材料的有用性。

而：                “物的有用性使物成为使用价值”=“使用价值是具有有用属性的物”，
与你的例子     “物的保温性使物成为保温材料”=“保温材料是具有保温属性的物”。不是很等价吗，有什么费解的？
所以：马克思认为：保温材料=保温性=使用价值——物的使用价值就是物的具体的用途就是具体的物本身，是不是马克思的意思？

哎呀呀，人家用的是辩证逻辑，不是形式逻辑，谢谢

忠君爱国 发表于 2010-5-24 14:09

3.从大到小推导：
  1）C是不是公理呢？根据公理的定义：公理是经过人类长期反复的实践检验是真实的，不需要由其他判断加以证明的命题和原理，显然本命题不符合，推导失败。

  2）C不是公理，那是不是定理呢？根据定理的定义，定理需用逻辑方法证明为正确，通过真命题（公理或其他已被证明的定理）出发，经过受逻辑限制的演绎推导，证明为正确的结论的命题或公式。此命题中后半部分B即“凝结在商品中的一般人类劳动”有受限制的清楚定义，“凝结”无歧义，“商品”无歧义，“一般”无歧义，“人类”无歧义，“劳动”无歧义，所以均无歧义，但前半部分，A即“价值”这个词汇没有受到任何限制说明，含有非常大的歧义，人类社会中，“价值”这个词的指向和含义是非常不清楚和不明确，每个人有每个人的定义，所以，此命题若作为定理，显然无法成立。

  3）若要此命题成立，必须对“价值”加以限定词，可记为“马氏价值”即：马克斯所认为的价值。所以命题变成：“马氏价值”是凝结在商品中的一般人类劳动。此命题成立，因世上以前从未有“马氏价值”这个概念，所以这个命题很明显是个定义。而定义是无需证明正确性的，他只一个概念的约定而已。

  4）最后一种情况，命题C是个猜想，如“李明是好人”此句中，李明是不是好人，是个不确定的事情，如果要证明这个猜想的正确，必须符合几个条件，其一：大家讨论的“李明”必须是确定的同一个人，其二“好人”这个概念必须要符合社会普遍认同的评判标准，如：善良、正直等，而不是你一个人的标准如：象棋下得好。在符合了这两个条件后才能进行下一步讨论，如不符合，就必须进行进一步语义限制，如“身份证为XXX的李明是个传统意义上的好人”，这样达成一至才能进一步证明，如上所述，命题C如不进行语义上的限制则不能证明其正确性，则不是公理和定理，如进行限制则变返回到第3）种情况，又变成了定义。
4.结论 综上看似复杂，实则清晰的推导得出：“价值是凝结在商品中的一般人类劳动” 是马克斯的一个定义，完整的记录应该是“马氏价值是凝结在商品中的一般人类劳动” ，马氏价值特指劳动影响的部分，不关心其它方面。上面说过，定义是无需证明其正确性的，因为其是一个约定，但是劳动价值论却一直试图在证明它的正确性，就好比证明：马氏价值=马氏价值一样，是同义反复，循环证明。

1你来解释下客观真理和你定义的公理有什么不同；在这个基础上解释下逻辑和实践的辩证关系。
2承上说问，再麻烦解释下逻辑证明正确和客观存在的关系；其次你查下资本论告诉大家资本论中对价值定义。你那每人价值不同在这板上发简直是历史笑话了
3思维混乱不做评价
4说说真理客观存在怎么会变成大家共同约定。

ruoyan 发表于 2010-5-27 13:44

刘保强 发表于 2010-5-27 12:19

ruoyan 发表于 2010-5-27 11:41
“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——这已经是“有用性=保温性=保温材料的属性=保温材料”的说法了，还要怎么解释？？？

在先生的认识中“保温性”和“保温材料”不做区分吗？那样的话，我们还有必要去区分物和物的属性吗？另外就是，先生没有注意到在后面的相关解释的依据统统来源于第一句话吗？在这段话里，始终都没有对使用价值是什么做出解释和说明！

请注意，我一直在陈述马克思的劳动价值怎么来的，解释马克思的“使用价值”的涵义，而不是我的“有用性”的涵义。
（我认为）马克思的意思是说，由于保温材料的有用性离不开其自然的保温属性，所以可以说保温性就是保温材料的有用性。

而：                “物的有用性使物成为使用价值”=“使用价值是具有有用属性的物”，
与你的例子     “物的保温性使物成为保温材料”=“保温材料是具有保温属性的物”。不是很等价吗，有什么费解的？
所以：马克思认为：保温材料=保温性=使用价值——物的使用价值就是物的具体的用途就是具体的物本身，是不是马克思的意思？

ruoyan先生：我是说马克思并未明确给出使用价值的定义，大家的理解只是自己的想当然或者说自我解读。你说的前面两个等号确实没有什么问题，但以此来得出后面的所以“保温材料=保温性”还是物与物的属性不分。我实在看不出有什么因果关系，你要非那样认为，我也没办法。我只能说那是一种想当然的看法。

刘保强 发表于 2010-5-27 15:09

ruoyan 发表于 2010-5-27 13:44

刘保强 发表于 2010-5-27 12:19

ruoyan先生：我是说马克思并未明确给出使用价值的定义，大家的理解只是自己的想当然或者说自我解读。你说的前面两个等号确实没有什么问题，但以此来得出后面的所以“保温材料=保温性”还是物与物的属性不分。我实在看不出有什么因果关系，你要非那样认为，我也没办法。我只能说那是一种想当然的看法。

马克思都要生气了：——刘先生，“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”就是我马克思的原话，意思就是物与物的属性不可分，你说我想当然可以，但说ruoyan想当然没道理啊。

发这帖子的大侠去哪了？真是荒唐，一个连逻辑都没学好的人发的似是而非的东西，引来一大堆的口水。可见，要澄清一些基本的认识都极其困难。好在有些人似乎开始转向内容而不是形式，这个帖子的实际意义也就如此。

ruoyan 发表于 2010-5-27 16:27
马克思都要生气了：——刘先生，“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”就是我马克思的原话，意思就是物与物的属性不可分，你说我想当然可以，但说ruoyan想当然没道理啊。

ruoyan先生：本来我觉得这种“想当然”是在特殊的历史条件下，大家的认识中普遍存在的问题。所以，我本无意专指先生，只是看到先生在使用其作为依据时，想和先生讨论或向先生请教一下该问题，借此来考证一下我在认识上是否有偏差。但看到先生非要把这种“想当然”归到马克思头上，我有不同意见。我认为：从对先生引的那段话的理解中，只要不去想当然，最多只能是得出“使用价值是具有有用性的物”这一结论，马克思根本就没有去表述“使用价值就是物的有用性”的意思。因为，我认为那段话，第一句是给出的一个前提或者说论据；第二句是在为第三句做铺垫；第三句是结论。先生不妨重新考察一下！当然，其实马克思在文中并未明确指出使用价值是什么！

“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性(有用性=商品属性)，离开了商品体就不存在(有用性=商品属性=商品体)。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。(商品体=使用价值)”

把这几个等式连起来:  有用性=商品属性=商品体=使用价值
所以使用价值是有用性.

ruoyan 发表于 2010-5-28 22:50
“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性(有用性=商品属性)，离开了商品体就不存在(有用性=商品属性=商品体)。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。(商品体=使用价值)”

把这几个等式连起来:  有用性=商品属性=商品体=使用价值
所以使用价值是有用性.

我觉得还是把那些“等号”换成“属于号”比较恰当。

呵呵，喜欢马版的理由