论交换价值（或价格）之认识的改变

金秋果 发表于 2020-5-21 19:23
你是否读过均衡价格——动态市场价格的形成与变化趋势作者陈放？你说的价格机制是指这个吗？

不是了，我原来想借鉴楼主看法的是：
价格自身形成的机制。

你提到均衡价格的形成或变化，其前提是：市场上已经有“价格”形成了。

zsl0815 发表于 2020-5-22 00:54
不是了，我原来想借鉴楼主看法的是：
价格自身形成的机制。

从长期看价值决定交换价值决定价格，对于价格形成机制，没有超出价值论观点。
话说价格，形成统一价格之前，价格是分散的，多个价格并存的。现在讲的需求价格其实是需求方的意愿价格，供给价格是供给方的意愿价格。要形成交换，需要双方同意，才能形成交换。例如需求价格x，表示的意思是只要价格大于等于x才能成交。供给价格y，表示供给方只有在价格大于等于y时候才会成交。成交有数量大小，价格本身对应的数量表示价格是某一数值的时候，愿意成交的数量。一般从大于等于价值决定的供给价格开始成交，从等于小于效用的需求价格或者需求方价值开始成交。两者数量相等的交叉点是平衡状态，其他状态是不稳定的，逐渐向稳定状态靠拢，形成统一价格，即稳态价格。
均衡价格理论隐含，需求（效用或者需求方价值）意愿是大于等于效用或者需求方价值是交换的起点，供给意愿是大于等于成本即价值的价格是交换的起点。因此一般只有在双方决定的价格的区域内（供给与需求决定两极）才是交换的可能区域。具体交换数量与价格有关，只有双方价格对应的数量相等时候，才是一种稳定状态。
交换价值的两个极是可以移动的，在区域内交换是双方都有利的交换，生产力与需求不变的时候形成一种稳定状态。当生产力发展使供给方决定的一极发生改变，属于经济发展的供大于求状态，此时供给方主导价格主导经济发展。另一种情形是需求增加，属于经济发展到求大于供状态，此时需求方主导价格主导经济发展。两种发展都需要价格弹性，当弹性存在，使供给和需求处在一种动态平衡发展阶段。当弹性消失，也是经济发展到达阶段顶峰之时。当需求发展，供给没有发展跟上， 失去弹性，预期与发展不符，形成经济发展不足时期。当供给发展，需求没有跟上，弹性消失，预期与发展不符形成经济发展相对过剩。

金秋果 发表于 2020-5-24 14:58
从长期看价值决定交换价值决定价格，对于价格形成机制，没有超出价值论观点。
话说价格，形成统一价格 ...

1、价值决定价格（交换价值），这种说法是马经中的。 其实这种说法在逻辑上是有问题的
     在劳动价值论中，价值虽然是由既定社会环境下的必要劳动量（或必劳动时间）来决定的，但其体现方式是通过竞争市场的均衡价格来表现出来的。
      而均衡价格是由市场的价格竞争来逐步地实现的。
      所以，价值决定价格这种说法，在逻辑上搞错了“价值”与“价格”这两者之间的先后关系。
      价值可以引导价格，但不能决定价格。
      或者可以说【在长期特定条件下，价值是价格变化的最终归宿】。

假设在产品市场上，需求大于供给，导致某个产品价格上升，对于消费者来讲，其目标是效用最大化，因而在既定的收入水平下，他必然会减少对这种产品的购买，在价格上升的情况下，需求减少；对于厂商来讲，其目标是利润最大化，因而在价格上升时，必然会增加对这种产品的生产，价格上升导致供给增加。最终结果是供求相等。————
这种论证是不是只论证了需求量与供给量的变动，最后会形成供求平衡，即供给曲线与需求曲线没有移动的情形。那么这里论证了供给曲线与需求曲线移动的情形了吗？

金秋果 发表于 2020-5-24 14:58
从长期看价值决定交换价值决定价格，对于价格形成机制，没有超出价值论观点。
话说价格，形成统一价格 ...

2、关于价格自身的形成机制，对于不同类型的市场而言，其形成机制是不太一样的。

a、对于自由竞争的市场状态，其市场准入是没有门槛限制，一般人都可随时进入或随时退出。在这种状态下的交换行为，主要是表现为：
1）、合作共赢，互惠互利；
2）、交换一方效率要低另一方的效率，或是一方的产出成本低于另一方的产出成本。

例如：
乙的产出成本是10元，甲的产出成本是5元，那么通常短期内多表现为:
5元<成交价格<10元，现假设价格是8元。

对于甲来讲：成本5元，价格8元，获取了3元的利润；
对于乙来讲：成本10元，价格8元，节省了2元的成本，针对自己成本而言，变相获取了2元利润。

上面这种交换形为是存在交换正利润的情况的。这种交换行为在长期特定的条件限定下：
因为竞争的存在，会使得利润在长期中会不断缩小，理想条件下会趋于0。
当交换双方的利润为0时，成交价格就表现为各自的长期平均成本价，即所谓的等价交换。


b、对于非自由竞争的市场而言，价格自身的形成机制，则另有说法。

金秋果 发表于 2020-5-24 16:42
假设在产品市场上，需求大于供给，导致某个产品价格上升，对于消费者来讲，其目标是效用最大化，因而在既 ...

我个人的看法：你上面内容描述，其实还是在讲【价格的变动】机制，不是【价格自身】形成机制。

私以为，对于自由竞争市场而言：
1、先有初始价格自身的形成；
2、在初始价格形成之后（初始价格因交换环境的不同可能会有多个），随着竞争的充分展开，在其他条件不
     变的情况下，会逐步形成均衡价格。

PS：当然理论上的绝对理想条件下的均衡价格和现实中我们一般所说的均衡价格还是有些区别的。我个人更倾向于把后称为相对均衡价格。

zsl0815 发表于 2020-5-24 16:46
2、关于价格自身的形成机制，对于不同类型的市场而言，其形成机制是不太一样的。

a、对于自由竞争的市 ...

乙的产出成本是10元，甲的产出成本是5元，那么通常短期内:
5元<成交价格<10元，现假设价格是8元。

对于甲来讲：成本5元，价格8元，获取了3元的利润；
对于乙来讲：成本10元，价格8元，节省了2元的成本，针对自己成本而言，变相获取了2元利润。
短期是这样，长期看，均衡也是处于大于5元小于10元之间。西方经济学说利润为零包含隐形成本，即正常利润。就是说平衡状态是在5—10之间某一价格，此时平衡。5元可以看成交换区域一边，10是另一边。

zsl0815 发表于 2020-5-24 15:58
1、价值决定价格（交换价值），这种说法是马经中的。 其实这种说法在逻辑上是有问题的
     在劳动价值论 ...

基础理念与现有经济学不同，不知你所言的价格决定价值是不是指经济危机时期？即供大于求危机时期，价值数值大于价格，而由价格决定的价值小于供给方的成本价值？所以认为价格决定价值。是这样吗？

金秋果 发表于 2020-5-24 17:37
基础理念与现有经济学不同，不知你所言的价格决定价值是不是指经济危机时期？即供大于求危机时期，价值数 ...

我没有【价值决定价格】的这种概念的。
我只是看到你在62楼回复我的话时，有提到【从长期看价值决定交换价值决定价格】这种说法时，就顺带着回复了你一些关于【我个人对于价值与价格之间关系】的一些看法。

此外，我在看《资本论》时，也就俗说的【马经】，其内容中有类似这样的话：【价值决定市场价格】。
如果老马把市场价格定调为均衡价格或供需平衡时的价格时，上述的说法就没有什么问题。否则，逻辑方面是有一些问题的。

PS：当下主流西经表述比较多的是：价格与均衡价格。并没有专门过多地去谈【价值】概念。

金秋果 发表于 2020-5-24 17:37
基础理念与现有经济学不同，不知你所言的价格决定价值是不是指经济危机时期？即供大于求危机时期，价值数 ...

呵呵，上一楼回复你问题时，我看错你的原话了。
我个人也没有【价格决定价值】的这种概念的。

我是认同西经的供需定律的。
当供需不平衡时，价格在竞争机制以及其他条件不变的的限定下，会逐步趋向均衡价格的。