讨论：《资本论》符合什么样的逻辑

108# pengleigz

1.以物易物的商品交换不存在套利机会（即：所有商品都可以用某物标价）。

2.商品交换比例与使用价值无关

3.商品的交换价值与社会必要劳动时间1-1对应
4.某商品的社会必要劳动时间存在且唯一。


首先，假设1不正确，就会推出广义价值形式不成立（从而根本不存在任何东西，可以用来作为交换价值的度量。同样，也就不能用社会必要劳动时间度量），这样，马克思的整个劳动价值论的框架直接崩溃。所以，1肯定是必要的。

如果2不正确，那么两种商品互相被交换的比例就不是由社会必要劳动时间唯一决定的。所以，2也是必要的。
如果3不正确，则一个商品的交换价值可以对应两个不同的社会必要劳动时间，同样，推出价值不唯一，所以不可以去掉。
如果4不正确，那么基于和3同样的逻辑，价值不唯一给定，或者甚至根本就不能用社会必要劳动时间作为价值的度量（因为不存在）。所以，4也不能去掉。

其次，由1可知，必然存在某物（其实资本论的原话叫something。论坛里某NC没看过，就大惊小怪），使得所有商品互相之间的交换比例都可以由文中的something唯一给定。基于这点，我们可以用它来定义交换价值而不出现矛盾。但是目前我们还不知道something是什么东西，只是知道它的存在性。这样，由3可知，我们找的something就是社会必要劳动时间。这样，就证明了楼主提出的命题。

当然，推得很不严密，因为写的很仓促。特别是第三条，有点循环论证。我再想想怎么完善。

看来上面的几位都被形式逻辑给弄昏了头。

那么我们还是直接聊聊形式逻辑和辩证逻辑的区别与联系还是不错的。

所以，我们还是先聊聊形式逻辑的概念、判断和推理。在形式逻辑里，首先我们面对是形式逻辑的第一个环节，那就是概念，然后才是根据概念所进行的判断，最后是由于判断所进行的推理。
但是形式逻辑虽然非常热衷于什么是真命题，什么是假命题，但这些都是形式的，其实对于概念的真与假，他们并不是抱着一个认真的态度。
所以，第一个对于形式逻辑的问题就是形式逻辑的要素---概念的来源问题。当然对于概念的说法，形式逻辑还有什么进行定义的方法等等，但是在这个概念在你们的脑袋里形成之前，概念是从哪里来的呢？我们说，判断要用概念来进行判断，那么概念也要用判断来进行肯定或进行说明。而推理则是思维却用概念进行下一个概念的判断过程。
如果按照形式逻辑的思维方式，概念应该是进行判断的先导，而推理则是动用判断进行一个概念的证明的过程。但是如果细究起来，按照这种 思维方式，我们永远无法解决的一个问题是，第一个概念是如何形成的，我们说下一个概念可以用判断、推理得出，那么第一个概念呢？这就是形式逻辑的形而上学之处，和那个世界在历史上有始有终的思想形而上学思想是一样的。
其实，按照辩证法观点，形式逻辑只不过是思想的表达的一种方式，这种形式只注重表面形式的真与假，而对于内容则不是关心的。比如说，对一个命题，不管其内容如何，假设其为真命题，那么，根据形式逻辑的法则，可以合理的推理出下一个命题，但是做为前题的那个命题，则并不一定为真。
形式逻辑在西方经济学中应用最为广泛，但是也使得西方经济学始终无法面对事情的真相。比如在西方经济学的概念中，人都是自私的这个命题在未经任何证明的情况下，就被认为是真命题，然后由此推理出一大堆不通的理论来。但是如果按照辩证的观点来看，人都是无私的这一命题同样存在，而且也是真的。
世界是如此矛盾。形式逻辑的概念是判断经推理而来，而判断和推理又是运用概念的过程，这本已是一个循环论证，这个循环论证用形式逻辑本身是无法证明的。也即是说，形式逻辑本身给逻辑学提出一个难以解决的悖论，形式逻辑本身的前提需要证明。
但是做为辩证逻辑，却和形式逻辑截然相反，首先是以事物本身为依据，对事物本身的运动、发展进行研究。在研究的过程，思维始终不脱离事物本身。从事物本身的内部矛盾中找出事物运动的规律，这就是本质的区别。
《资本论》就是这样做的，从事实，从大量存在的商品交换出发，从这个商品交换中找出商品本身的内部矛盾。因此，从这样的出发点才能真正了解商品的运动规律。而形式逻辑的做法大家如果经过仔细思考，就势必要提出许多疑问，那就是那些西方经济学研究所用的概念，怎样得到证明，而不是直接就用价格、利润、工资等等来进行进一步的形式主义的推理。这是没有用的，而且不可避免的会进行循环论证。
概念真不真，不在于形式，而在于内容。

如果大家对形式逻辑有信仰的话，那么做为整个自然界和人类社会以及人类思维运动规律的辩证法，会使你们所说的每一句话都走向自己的反面。
关于形式逻辑常用的普遍概念和特殊概念等等，关于形式逻辑常用的什么肯定判断、否定判断、无限判断、单称判断、全称判断、直言判断、假言判断、选言判断等等，关于形式逻辑常用的实有推论、反思推论、全称推论、归纳推论、演绎推论等等，大家可以去看看一下黑格尔在《逻辑学》第三卷《概念论》的精彩论述。
大家既然讲概念或者判断的真与假，那么就不要拘泥于形式，要真正的看到内容。所以，大家要想进行思维的锻炼，那还是一个很艰辛的过程，如果对于逻辑学只知道一点皮毛，就拿这些自己并不懂的概念进行判断和推理，那么，我只能说，你们离真正研究问题还差很远，而且这也不是一个研究者真正应该有的态度。

112# yjg30
看来您是辩证逻辑的高手,正好有不懂得地方想请教.你觉得黑格尔辩证逻辑比较合理还是马列辩证逻辑比较合理？感觉马列辩证逻辑所需要的外部条件太多了，并不是真正的逻辑，因为真正的逻辑应该是形而上学的，可以数学化的。

warrenzhang 发表于 2010-7-16 09:17
112# yjg30
看来您是辩证逻辑的高手,正好有不懂得地方想请教.你觉得黑格尔辩证逻辑比较合理还是马列辩证逻辑比较合理？感觉马列辩证逻辑所需要的外部条件太多了，并不是真正的逻辑，因为真正的逻辑应该是形而上学的，可以数学化的。

高手不算，对辩证法了解一些，对形式逻辑也了解一些，所以对两者的区别也大致了解一些。关于黑格尔辩证逻辑和马克思辩证逻辑哪个比较合理的问题，按照辩证法的观点，这本身是一个外部的比较，其实两者之间有一个内部联系，马克思的唯物辩证法是对黑格尔的继承和发展。
可以互相交流。欢迎指教！

关于形而上学的数学化问题，我给你一个命题，那就是龟兔赛跑，兔子永远追不上乌龟的命题，这用形式逻辑是无解的。

你能解释吗？这个辩证法可以解释，在《量论》那一章里。

而且关于数学化的问题，那么，在《逻辑学》量论里你可以看到辩证的论述。多么精彩！

yjg30 发表于 2010-7-16 09:27
关于形而上学的数学化问题，我给你一个命题，那就是龟兔赛跑，兔子永远追不上乌龟的命题，这用形式逻辑是无解的。

你能解释吗？这个辩证法可以解释，在《量论》那一章里。

而且关于数学化的问题，那么，在《逻辑学》量论里你可以看到辩证的论述。多么精彩！

这不是芷若悖论嘛。不错，形式逻辑貌似是无解的。但是用数学上的极限的理论可以解释。假如a_n<b_n并且a_n,b_n极限存在，那么两边令n趋于无穷取极限以后严格不等号有可能变成等号。这是高数的理论。但是问题是数学用的不都是形式逻辑吗？

warrenzhang 发表于 2010-7-16 09:47

yjg30 发表于 2010-7-16 09:27
关于形而上学的数学化问题，我给你一个命题，那就是龟兔赛跑，兔子永远追不上乌龟的命题，这用形式逻辑是无解的。

你能解释吗？这个辩证法可以解释，在《量论》那一章里。

而且关于数学化的问题，那么，在《逻辑学》量论里你可以看到辩证的论述。多么精彩！

这不是芷若悖论嘛。不错，形式逻辑貌似是无解的。但是用数学上的极限的理论可以解释。假如a_n

龟兔赛跑，用形式逻辑永远无解，而高等数学里的极限理论等等，正好是形式逻辑式的数学进行不下去的辩证法。这还是从黑格尔《逻辑学》量论有论述，如果你数学比较好，希望你能了解一下数学背后的思想，数学里也有辩证法，比如一个数，是数目和单位的统一体，3是1个3，或者说是3个1，如果把3当数目，1就是单位，3就是1个3，而如果把1当数目，那么3是单位，那3就是3个1，两者是统一的，你看一个数字里就包括有矛盾的两个方面，而不是形式逻辑的那种单一的看法，而从数目与单位的统一里可以辩证的推论出加、减、乘、除等等，而数学中的无限大与无限小是一个意思，当无限大的时候，其实也是无限小。数学也符合辩证法，但是作为思想的表现，数学其实是最不恰当的例子。


我常说人们评论马克思，但是他们根本不懂得马克思。马克思做为一个思想家，是十分伟大的，这也只有深入的理解才能明白。简单的评价对于马克思来说，根本无用。关于数学在辩证法里的理解，还请看一下恩格斯的《反杜林论》，里面也有唯物主义辩证法的精彩论述。

希望你不要局限于你自身这种形而上学的思想，什么我是我（形式逻辑中的同一律），不是别人，其实，你也不是你，你时刻被别人影响，时刻希望与其他人交往等等。这就是自身矛盾。

这个帖子终于成为论坛里真正的学术贴子了

致yjg30网友
看到您在116楼和118楼的帖子，有如下问题与您探讨。
1、        关于芝诺悖论中的问题，如果借用康托尔的无穷大概念进行分析，则芝诺违反了逻辑中的“同一律”。当然对“时空”的概念显然是取牛顿的，否则问题本身无从谈起。
2、关于数学上的极限概念，魏尔斯特拉斯已经给出了一个“静态”的定义，从运动的观点来看待极限的思路，现在已经被放弃了，至少在我看到的数学教科书上如此。
3、您关于“3”的讨论，在数学上，一个是基数概念，一个是序数概念。这不能被看作是“一枚硬币的两面”。如果根据某类原则，得出两个概念是统一的，我以为这些原则就是诡辩。