讨论：《资本论》符合什么样的逻辑

guanliclass 发表于 2010-7-16 11:31
致yjg30网友
看到您在116楼和118楼的帖子，有如下问题与您探讨。
1、        关于芝诺悖论中的问题，如果借用康托尔的无穷大概念进行分析，则芝诺违反了逻辑中的“同一律”。当然对“时空”的概念显然是取牛顿的，否则问题本身无从谈起。
2、关于数学上的极限概念，魏尔斯特拉斯已经给出了一个“静态”的定义，从运动的观点来看待极限的思路，现在已经被放弃了，至少在我看到的数学教科书上如此。
3、您关于“3”的讨论，在数学上，一个是基数概念，一个是序数概念。这不能被看作是“一枚硬币的两面”。如果根据某类原则，得出两个概念是统一的，我以为这些原则就是诡辩。

之所看到猫兄那么大口气，原来是有真才实学的。

芝诺是古希腊的数学家，也是一位思想家。芝诺的辩证法还是有许多道理的，他提出的许多命题都是形而上学或者说是形式逻辑不能解决的问题。关于芝诺悖论中的问题，用无穷大与无穷小根本无法解决。但是现实世界中能解决的东西，到思想中为什么不能解决呢？这显然是我们的思维与实际不相符，这也是形而上学的缺点。你所说的逻辑学中的“同一律”的问题，是形式逻辑中一个重要思维规律，但是“同一律”却恰好是表现了形式逻辑的形而上学的特点，以致于历史上一些形而上学的思想学们常说，我就是我，除此之外，一切都是鬼话。但是明显的是，当用同一律说我是我，树是树，石头是石头等等的时候，用辩证法的观点来看，恰好是以与我不同一的其他的人为参照物的，树是以非树为参照物，而石头以石头以外的其他物体为参照物，因此，同一律其实说的是不同一律，是差别。所以黑格尔在《逻辑学》中说，本质的规定包括两个方面，同一和差别，而这两个方面其实是同一个东西，差别就存在是事物本身内部就存在的。
我们说人是天生的形而上学家，是说人的认识一开始只能认识一个一个的互不联系的事物，然后才能由于事物本身的运动所引起的现象来找出事物的运动规律，牛顿从苹果下落，推论出了万有引力，但是作为万有引力，本身却是排斥与吸引统一的过程，这个牛顿并没有看到，所以牛顿对于有限与无限的关系问题不可能认识，因此他信奉上帝。时空的概念其实只不过是宇宙万物的运动在人头脑中的反映而已，而后来爱因斯坦的相对论从物理学的角度对这种运动的过程做了一个说明。
说实话，我对于数学不算精通，但是数学做为一门关于数的学问，应该是离哲学思想最远的。所以，在辩证法里，数只被归结于量的范围。但是古代的思想家也有用数来表示思想的，比如一生二，二生四等等，但是做为真正的辩证法思想，用数来表示是不恰当。数学中的许多观念，一开始是形而上学的，是产生于人类的社会实践的，人对于数目的概念，显然是缘于实践中用于计算的需要，至于数可以用十进制还是二进行制或者16进行制等等，则是无所谓的。但是后来数学在实践中的应用发现，数的范围或者数的运算并不能完全反映现实的现象，因此，固定的一不是二，二不是三等等的数的概念便被打破，同时也出现了负数这个和正数正相对立的概念。尤其是微分和积分正好是数学中形而上学思想不能进行下去时的一种辩证法的发展。如果你用静态的定义进行极限的思考，那是不正确的，数列不是向一个方向是无限的，但是向相反的方向也是无限的，你可以在思想中为数取一个固定点，然后由于此点往后进行无限的幻想，但是如果反过来看，你固定的这个点，如果从相反的即你从这个固定点向前出发以致到达无限的终点（不可能到达）来看，他也是无限不能到达的。所以说，表态的观点不可能真正解决数学上的这些难题。
关于基数与序数，这是数学上的概念，你数学很好，但是做为哲学思想中，数的真正的意义就是数目与单位的统一。一个数即是数目，也是单位，不然无法想象。这不是诡辩，而是数的本质。因为我的数学不是很精通，但是黑格尔和马克思、恩格斯对于数学有专门的研究，我所说都是他们哲学思想中的意思。希望您能看一下。里面有关于量的概念，以及从量的有限和无限发展到计数等等，以致于黑格尔在《逻辑学》中讲到数加减乘除，讲到数的乘方开方，讲到微积分等等，十分精彩。思想家就是思想家！我们还要学习学习再学习才能了解。
但是结论可以说，数做为量的表现，在哲学思想上的地位不高，正如《资本论》中，本质的是商品的价值以及运动，价值的多少只不过是量。但是量的变化也会引起质的变化，从简单的商品交换到资本主义的商品交换。而单纯商品价值到资本的转变也是用辩证法说明的。这一点，西方经济学做得正好相反，不是从现实中事物出发，找出有互相联系的有规律的概念，而是直接就把未经证明的事实当做概念来动用。以致于经常互相反对，循环论证。

另外关于诡辩的问题，我简单的说一下：
辩证法做为认识事物本质的一种方法，一般是从对立统一的观点来看的。因此，我们用对立统一的观点来看待一个事物，就已经跳出事物质变和量变的表面变化，认识到事物内部的本质了。这不仅是外部的不断否定过程，而且就是一个否定之否定，是一个肯定的看法。我们认识了事物的内部矛盾，我们也就对于这个事物有一个肯定的本质的看法。
但是诡辩，大部分是从质变和量变的观点来看待事物，诚然，诡辩有时提出的命题很具有思想性，但是诡辩有一个根本的不足，那就是使当前的任何一个命题消解，产生矛盾，或者从一个命题出发走向这个命题的反面，而诡辩虽然能提出深刻的命题，但是这种只有否定而不能进行否定的否定的辩论本身使自己无所依靠，就象有限与无限一样，或者数的无限一样，否定前一个，产生后一个，这是一个无限的过程，没有终结。但是肯定的地方在哪里呢？这就是诡辩和辩证法的根本区别所在。

yig30看看大学1年级普通数学教材

里面的数学哲学非常非常精彩！！

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-16 13:20
yig30看看大学1年级普通数学教材

里面的数学哲学非常非常精彩！！

致rip30网友，感谢您的回复！
我个人对辩证法存有疑虑，可能对哲学也是如此。就个人好恶而言，不希望像笛卡尔那样，除了“我思”什么都怀疑。我更倾向于取罗素的一个观点，“存在”就是一个数学符号，当然也许罗素本人都不这么认为。如此比较省事。
您的回复使我对有关问题有了进一步的了解，疑虑仍存，但感谢则是必须的。
另：个人希望还是在形式逻辑的框架下讨论楼主的问题。因为我希望了解，在形式逻辑下马克思的立论是否成立。占用楼主的主题帖讨论辩证法恐有搅局之嫌，不知您以为然否？

再致rip30，请不要误会，不是说您搅局，而是说我和您就某个问题继续讨论下去，有可能偏离主题。

《资本论》的逻辑思路，马克思很明确的说是辩证法。因此，用形式逻辑的逻辑思维方式是不可能理解《资本论》的。
再则说，我上面的贴子里已经说明了，形式逻辑的基础是建立在形而上学的思想基础之上，因此，形式逻辑的思想方式对于我们平常人很有用，但是对于理解某一事物是无济于事的，因为形式逻辑常犯的毛病就是直接用现实的东西做为概念，根本不进行什么证明，因此，后面的推论由于建立在未经证明的基础上，如果前提错误，那么结论无论如何符合形式逻辑的形式，结论也不正确。
辩证法也可以说是形式的，但是辩证法的各个环节却是统一的，是一个整体，而不是某一个推论。
因此，我上面的贴子主要侧重说明形式逻辑在认识事物的本质方面的不足用。因此，我对于用形式逻辑的思维方式来进行某一论题的推论一般不感兴趣，那只是形式的外面的联系的描述，容易造成循环论证，或者二律背反，或者只能否定，不能肯定。而重要的是我们要认识某个事物到底是什么，这个事物的发生、发展到结果的全过程，以及揭示这个过程的内部矛盾及运动规律，这才是我的目的。
在这方面，马克思的《资本论》可以说是辩证法用到具体事物的一个系统的例证。在《资本论》我看到的是一个事物从现象到本质的不断深化的过程，以及从商品的内部矛盾逐渐揭示出整个资本主义生产的矛盾。而对于现在的主流经济学，我看到的只是混乱与争吵，看到的是一个现象的多种多样的解释，看到的是危机时采取的办法是造成下一次危机的条件，看到的是不断的预测但是又不断的破产的表演。

最后要说明的是：讨论必然要进入到逻辑思想层次的讨论，如果你觉得就事论事，而对于整个事物没有一个系统的看法就可以的话，那么对于我来说，这恰恰是我要反对的。

127# yjg30
还有个问题想向你请教：用你介绍的辩证逻辑推的结论有没有唯一性？因为数学理论是有唯一性的，只要基于同一套公理体系，地球人与外星人推出的欧式几何应该是完全相同的。但是，假如外星人也编写资本论的话，一定与马克思写出来的一模一样吗？还是说取决于社会的实际情况？

因为数学理论是有唯一性的，只要基于同一套公理体系，地球人与外星人推出的欧式几何应该是完全相同的。但是，假如外星人也编写资本论的话，一定与马克思写出来的一模一样吗？还是说取决于社会的实际情况？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
数学理论具有唯一性吗？这个似乎不太合适，在欧氏空间里的结论并不适合别的数学定义里的空间如黎曼空间。应该说只能基于同一不可说明的事实性描述也许才是对的。马克思的理论不同的人会有不同的解释，但是不同的解释并不妨碍基本理论的阐释。

1.以物易物的商品交换不存在套利机会（即：所有商品都可以用某物标价）。

2.商品交换比例与使用价值无关

3.商品的交换价值与社会必要劳动时间1-1对应
4.某商品的社会必要劳动时间存在且唯一。


首先，假设1不正确，就会推出广义价值形式不成立（从而根本不存在任何东西，可以用来作为交换价值的度量。同样，也就不能用社会必要劳动时间度量），这样，马克思的整个劳动价值论的框架直接崩溃。所以，1肯定是必要的。

如果2不正确，那么两种商品互相被交换的比例就不是由社会必要劳动时间唯一决定的。所以，2也是必要的。
如果3不正确，则一个商品的交换价值可以对应两个不同的社会必要劳动时间，同样，推出价值不唯一，所以不可以去掉。
如果4不正确，那么基于和3同样的逻辑，价值不唯一给定，或者甚至根本就不能用社会必要劳动时间作为价值的度量（因为不存在）。所以，4也不能去掉。

其次，由1可知，必然存在某物（其实资本论的原话叫something。论坛里某NC没看过，就大惊小怪），使得所有商品互相之间的交换比例都可以由文中的something唯一给定。基于这点，我们可以用它来定义交换价值而不出现矛盾。但是目前我们还不知道something是什么东西，只是知道它的存在性。这样，由3可知，我们找的something就是社会必要劳动时间。这样，就证明了楼主提出的命题。

当然，推得很不严密，因为写的很仓促。特别是第三条，有点循环论证。我再想想怎么完善。



本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
    这种看上去十分有道理的判断，基本上都缺乏一个历史的可验证性。纯粹的形式逻辑当然是看上去十分合理的，但是也必须有一个过硬的前提，所有的实际事实必须经检验为正确，且经检验的这种事实在时间上只有两个设定，零或趋于无穷，或者说与时间无关。但是，我们分析的经济学是具有历史性的，时间在这里不是个外生的东西，而是与经济系统相关的。马克思的推理的任意命题都严格的指向这种历史性。因此那种纯粹的所谓形式逻辑，不知不觉间背叛了形式逻辑本身的东西。