讨论：《资本论》符合什么样的逻辑

warrenzhang 发表于 2010-7-18 10:01
151# yjg30
形式逻辑的一大好处，就是很容易判断你推出来的结论是不是正确的，因为有一套严格的运算法则。但是辩证法有这样的功能吗？有没有什么可靠的办法判断某人的辩证法是对是错？如果没有这样的方法，那么辩证法就是权威逻辑，只有权威才能断定错对，那样的话作为凡人还不如干脆放弃辩证法。就本人而言，还是比较偏向于罗素的分析哲学，觉得辩证法难以接受。

学而思！思而学！

形式逻辑推出的结论信赖与前提的正确与否。前提不正确，即使符合形式逻辑的规律，结论也不正确。这就是形式逻辑的形式之处。我上面发的黑格尔的序言，请大家认真读一下。

fujo11 发表于 2010-7-18 20:00
152# yjg30
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别故弄玄虚了：
错误就是错误，不管它
是出于普通人还是思想家。

你的苹果不会说话，不然他会抗议的。

pengleigz 发表于 2010-7-18 10:24
151# yjg30

受教了，多谢老兄，你还是让我自己高兴去吧。

呵呵，老兄长对这句话可是误会了。这个让自己高兴是指的fujo11,他的言论真是可笑极了，没有一点内容，揣测倒是不少。

pengleigz 发表于 2010-7-18 15:03

wzwswswz 发表于 2010-7-18 14:45
148# pengleigz

请教一下，这个极限意义是什么意义？为什么看成无限序列就是真命题？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=856735&page=15

高论啊，求解释。无限序列怎么定义的？极限，是对什么东西取极限？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=856735&page=15

不理解啊？那就再换一种说法。知道掷硬币的概率吧？如果我们孤立地只考察每一次掷硬币的结果，那么其结果要么是100%的正，要么是100%的反，而绝不可能是50%的正和50%的反。但是，如果我们把每一次掷硬币的结果作为一个无限的序列来考察，那么正反的次数都将趋向于50%。商品交换也是这种情况，只要它不断地进行下去，那么平均地来看，商品交换就是等价交换，也就是等量劳动（社会必要劳动）相交换。

呵呵，不知道你用的是不是辩证逻辑呢？

按你这个说法，则有：如果某人参加高考，则其分数必定是平均分。

每一次掷硬币的结果与无数次掷硬币的结果之间是既有区别又有联系的，如果你连这个都不能理解，那么要想理解商品的等价交换就只能是免为其难了。

warrenzhang 发表于 2010-7-18 15:10

wzwswswz 发表于 2010-7-18 14:45
148# pengleigz

请教一下，这个极限意义是什么意义？为什么看成无限序列就是真命题？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=856735&page=15

高论啊，求解释。无限序列怎么定义的？极限，是对什么东西取极限？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=856735&page=15

不理解啊？那就再换一种说法。知道掷硬币的概率吧？如果我们孤立地只考察每一次掷硬币的结果，那么其结果要么是100%的正，要么是100%的反，而绝不可能是50%的正和50%的反。但是，如果我们把每一次掷硬币的结果作为一个无限的序列来考察，那么正反的次数都将趋向于50%。商品交换也是这种情况，只要它不断地进行下去，那么平均地来看，商品交换就是等价交换，也就是等量劳动（社会必要劳动）相交换。

把每一次掷硬币的结果作为一个无限的序列来考察，这句话好像也有语法问题。“一次结果”怎么“作为”一个“无限序列”呢？是不是自然数1也可以“作为”一个“无限序列”？


你还不如说商品交换是等价交换，是大数定理的结果。

每一次掷硬币的结果与无数次掷硬币的结果之间是既有区别又有联系的，如果你连这个都不能理解，那么要想理解商品的等价交换就只能是免为其难了。

大家对于辩证法的误解之深，仅靠争论是无法解决的。形式逻辑做为意识认识事物的形式，在人的认识过程中起到很重要的作用。但是由于形式逻辑仅仅是思维的形式，所以对于事物的本质的认识并不足用，因为形式逻辑的起点并不是事实，或者说，作为形式逻辑的概念、判断和推论等等并不一定是以经过证明的前提来进行推论，而只是做到形式上的不矛盾而已。但是作为自然界、人类社会和人类意识的辩证法，是体现在自然的运动，社会的发展和人类认识上的自我矛盾之中的。
如果有商品A和商品B交换，那么商品A和商品B就是等量交换。
上面这个形式逻辑的推论你应该首先把这些前提弄清：一是商品A和商品B交换是事实还是只是如果；二是什么是商品，如果不知道什么是商品，那么也不了解交换；三是这种商品之间的交换是偶然的还是必然的；四是要了解商品交换的不同形式，其实也就是交换的历史上的不同形式，这是一个事物自身发展的过程，而不是形式逻辑的如果……那么……；五是针对这种事实进行概念的规定。这就是具体的包含着具体内容的概念而不是形式逻辑的没有什么前提的抽象商品概念。

fujo11 发表于 2010-7-18 19:58
wzwswswz
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=16&from^^uid=13834
“商品交换也是这种情况，只要它不断地进行下去，那么平均地来看，商品交换就是等价交换，也就是等量劳动（社会必要劳动）相交换”。
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除非你定义：按生产价格交换也是按等量劳动（社会必要劳动）相交换。
否则，你认为资本主义商品经济按等价交换就是错误的。

你的质疑显然比另两位内行多了。资本主义商品经济是商品经济的一种特殊形式，在这种形式下，等价交换转变为了按生产价格交换，并且，也是在极限的意义上，趋向于按生产价格交换。

还是这样一个意思，做任何一种研究，都要有一种系统的思想来指导，如果不这样，那么，思想如此分散，如此不统一，那么，自己的认识必然也是如此，结论也必然会随着分散的思想而自相矛盾。
所以，做为辩证唯物主义的一个具体应用《资本论》到处体现着辩证法的精神，因此，列宁在《哲学笔记》上曾提出过忠告，说是不了解、不理解黑格尔《逻辑学》，就不可能真正理解辩证法。这的这种说法是建立在对黑格尔的全面理解的基础上，我在反复读《逻辑学》后才深刻的体会到。
不怕不能认识真理，只怕不能进行自我批判。如果对于前人伟大的思想，我们做为后辈之人随便加以嘲笑，而不能做到去学习，了解，那么，这种轻浮的思想方式的结果，必然会使自己的到处受到嘲笑。辩证法就是这样，没有什么固定不变的东西，只有无限的运动。
如果你们害怕让自己的思想进行艰辛的劳动，或者说，你们不敢面对前人思想家那些猛一看是如此艰涩的论述，那么，你们对于自己的不足永远不能满足。因为你们只能否定，而不能进行否定的否定，那么你们一生将会生活在自我矛盾之中。

如果交换，则劳动量相等

这个形式逻辑的命题，其实我在一开始就已经明确的说出我的态度的。

如果……那么……
我们看这个形式，如果……那么……，“如果”什么呢？在这个形式里可以塞进任何东西，“那么”什么呢？我们也可以随便塞进行去任何东西，而不管前一个如果是否和后一个那么有直接必然的联系。我们说，如果有男人，就有女人，如果有云，天就下雨等等。对于这样一个如此突兀和从天而降的命题，如何判断这样的命题是真还是假，还真只是天知道。
其实，对于pengleigz来说，当他说出这个如果交换，那么则劳动量相等只不过是把马克思从一系列前提推出的结论抛弃这些前提，孤零零的抽象出来而已，无所依靠，当然不能判断真假，要判断真假，必然要从这一命题倒推，要了解什么是商品、什么是交换等等。
所以，我一直劝pengleigz放弃形式逻辑，要注重这个如果的前提，不然则无法进行判断。但是令我没有想到的是形式逻辑的思想在pengleigz脑子里如此顽固，竟然对于这种在别人文章里做为由于许多前提抽象出来的结论，自己却做为理所当然的一个命题来提出，而到处问这是真的还是假的。
所以，对于这样的命题，可以提出一个更大的命题来反问pengleigz，比如，如果没有商品，怎么会有商品交换，又怎么会有等量交换呢？基本的事实就没有注意到，还怎么研究问题呢？

169# yjg30
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懂就是懂，不懂就是不懂，不要不懂装懂。
你把直升飞机的功能吹上了天，也不证明
你到过南极。更别说你介绍的根本不是直
升飞机，一听其构造及操作手册，就是脚
踏车的。