讨论：《资本论》符合什么样的逻辑

就我看来，马克思的《资本论》，就科学分析资本主义商品经济的制度构成及运行机制等方面而言，根本不需要辩证法，实际上，马克思这时候也很少求助于辩证法。
    只有在面对现实不能自圆其说的时候，以及需要施展瞒天过海手段推销他的伦理偏见的时候，马克思才不断乞灵于辩证法的魔力。

wzwswswz 发表于 2010-7-18 20:25
资本主义商品经济是商品经济的一种特殊形式，在这种形式下，等价交换转变为了按生产价格交换，并且，也是在极限的意义上，趋向于按生产价格交换。

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你是否是说：
在以个人私有制为基础的商品经济，
商品的交换价值由其中耗费的劳动量决定；
在资本主义商品经济中，商品的交换价值，
由该商品的生产价格决定。
如果是这样，我和你的观点是一致的。
至于那些不知所云的“转型”观点，没有它，
不仅不影响理解，反而可以更清晰地认识它。

177# wzwswswz

我很奇怪，为什么你对自己就是必然，对我就是偶然。

fujo11 发表于 2010-7-19 08:31

yjg30 发表于 2010-7-18 21:10

你的柏拉图的那些论述很有意思，好像是从别的地方摘抄过来的吧，不知道你对真的柏拉图知道多少。而且你的那个苹果论，也很有意思。有时间我们还是多谈谈哲学吧！
对于马克思以及他的著作，还是在了解了唯物辩证法以后再说吧。

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看了这些，没有自信了吧：
无论是关于柏拉图的论述，
还是关于马克思的分析，都是我
自己独立思考的结晶。

我已经讨论过你的柏拉图了（我估计你也没有看懂，因为哲学本来就不是给你们这些浮躁的人准备的。），只是因为你理解得不正确，而且你前面的苹果论和后面的柏拉图的理念那是两回事。你自己其实没有弄明白，所以说你的前面的言论和后面的言论都是有矛盾的。自己独立思考，最终还要看自己的思想是否正确统一，否则，得出的观点就会由于于自己的角度不同而不同。

不过，你还知道谈论一点哲学，这也算是进步吧！

关于自信不自信的问题，你自己认为就算了，我只是表示一下友谊而已，没有别的意思！

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:00
177# wzwswswz

我很奇怪，为什么你对自己就是必然，对我就是偶然。

因为《资本论》里从来就不是单独就某个命题的真假的问题进行讨论，而直接就是从现实的商品入手，从商品的各种现象入手，逐渐由于表及里，由现象到本质。后一个概念是在前一个概念的基础上得到的，而且都是互为前提和结果的。

形式逻辑的单向性是不回倒过来看问题的。

fujo11 发表于 2010-7-19 08:47
就我看来，马克思的《资本论》，就科学分析资本主义商品经济的制度构成及运行机制等方面而言，根本不需要辩证法，实际上，马克思这时候也很少求助于辩证法。
    只有在面对现实不能自圆其说的时候，以及需要施展瞒天过海手段推销他的伦理偏见的时候，马克思才不断乞灵于辩证法的魔力。

你真会理解马克思。尽管马克思（包括恩格斯和列宁）在许多地方都说过，马克思的《资本论》是唯物辩证法的具体应用。你这样子穿凿附会，真是令人可笑，不理解马克思也就算了，还想把马克思自己的思维方法和马克思本人分开来。

yjg30 发表于 2010-7-19 10:23

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:00
177# wzwswswz

我很奇怪，为什么你对自己就是必然，对我就是偶然。

因为《资本论》里从来就不是单独就某个命题的真假的问题进行讨论，而直接就是从现实的商品入手，从商品的各种现象入手，逐渐由于表及里，由现象到本质。后一个概念是在前一个概念的基础上得到的，而且都是互为前提和结果的。

形式逻辑的单向性是不回倒过来看问题的。

我只是觉得按同样的道理，同样可以证明“某人参加高考，则其分数必定是平均分。”

pengleigz 发表于 2010-7-18 22:47

yjg30 发表于 2010-7-18 20:03

warrenzhang 发表于 2010-7-18 10:01
151# yjg30
形式逻辑的一大好处，就是很容易判断你推出来的结论是不是正确的，因为有一套严格的运算法则。但是辩证法有这样的功能吗？有没有什么可靠的办法判断某人的辩证法是对是错？如果没有这样的方法，那么辩证法就是权威逻辑，只有权威才能断定错对，那样的话作为凡人还不如干脆放弃辩证法。就本人而言，还是比较偏向于罗素的分析哲学，觉得辩证法难以接受。

学而思！思而学！

形式逻辑推出的结论信赖与前提的正确与否。前提不正确，即使符合形式逻辑的规律，结论也不正确。这就是形式逻辑的形式之处。我上面发的黑格尔的序言，请大家认真读一下。

所以，形式逻辑要求前提一定要符合事实，即为真命题。否则就得不出正确的结论。

现在问题是，辩证逻辑似乎并不顾观察到的事实是什么，就直接以自己的判断为前提。所以我一直搞不明白。

具体到我们讨论的例子，我就很难理解马克思等价交换的证明是这样被证明符合事实的。

告诉你许多次了，马克思《资本论》开篇就说明了研究的对象是什么，这就是一个事实中的前提，只有从这个事实从发，才能从现象到本质。你不明白，是因为你还不知道什么叫唯物主义，什么叫辩证法。

我给大家准备的功课，看来都没有人愿意静下心来看一下。可能是害怕自己的思想被驳倒吧，或者是害怕自己看不懂！

如果交换，则劳动量相等

这个形式逻辑的命题，其实我在一开始就已经明确的说出我的态度的。

如果……那么……
我们看这个形式，如果……那么……，“如果”什么呢？在这个形式里可以塞进任何东西，“那么”什么呢？我们也可以随便塞进行去任何东西，而不管前一个如果是否和后一个那么有直接必然的联系。我们说，如果有男人，就有女人，如果有云，天就下雨等等。对于这样一个如此突兀和从天而降的命题，如何判断这样的命题是真还是假，还真只是天知道。
其实，对于pengleigz来说，当他说出这个如果交换，那么则劳动量相等只不过是把马克思从一系列前提推出的结论抛弃这些前提，孤零零的抽象出来而已，无所依靠，当然不能判断真假，要判断真假，必然要从这一命题倒推，要了解什么是商品、什么是交换等等。
所以，我一直劝pengleigz放弃形式逻辑，要注重这个如果的前提，不然则无法进行判断。但是令我没有想到的是形式逻辑的思想在pengleigz脑子里如此顽固，竟然对于这种在别人文章里做为由于许多前提抽象出来的结论，自己却做为理所当然的一个命题来提出，而到处问这是真的还是假的。
所以，对于这样的命题，可以提出一个更大的命题来反问pengleigz，比如，如果没有商品，怎么会有商品交换，又怎么会有等量交换呢？基本的事实就没有注意到，还怎么研究问题呢？