用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“你少在学术讨论以外乱发怪论，这并不能证明你的学术能力！”


你太敏感了吧？批评现在的教育制度，怎么能够证明我的学术能力？

——“马克思并没有真正证明价值的本质为什么是劳动，在他看来这是不用证明的，但我却认为必须证明，只是这里不是我想证明的地方。”


既然你能够“真正”地证明，那就证明给大家看看嘛，这里为什么不是你想证明的地方？这里谁拦着你证明了？

机器是过去劳动的凝结，“劳动”创造价值，就很正常了。

呵呵，马克思认为“凝结的劳动”是“死劳动”，而只有“活劳动”才能创造价值。

楼主  你的经济均衡了吗？

谈谈主贴中的机器价值转移问题
黄先生主贴中的描述可以简化为如下意思：
假设工厂自己生产了一台机器，然后，工人再用这台机器进行生产，生产出商品。黄先生说这个生产过程所创造的价值里面有一部分应该是机器创造的。
我记得这个论坛已经发过类似观点的帖子了，那个帖子中还假设工厂自产的那台机器不花任何本钱，连生产该机器的工人的劳动都假设是强制免费的。大家看看，多么恐怖的事情，什么世道！以前有个国外的经济学家为了批驳马克思的价值论，曾假设有个人身处沙漠之中，是一个孤独的旅行者。现在，咱中国有人做得更绝，为了批驳马克思的价值论，不惜动用黑社会。
那为什么这些人要假定工厂自己生产机器，而不假定直接购买机器呢？原因很简单，因为如果机器是购买来的，那么机器就是商品，因而机器包含价值，于是就会在接下来的商品生产中存在着价值转移的问题。而当假设机器是工厂自产的话，机器就不是商品，就不存在着价值，因此，在接下来的生产中就不存在着价值转移的问题。主贴文中的前提我们已经搞清楚了，现在我们也来假设一下。假设我们不去理会黄先生所说的在使用机器进行生产和在纯手工进行生产的两种情况下，在同样多的时间内，生产同样的东西，居然产生了两种不同的价值量的这种热昏了的胡话。我们来分析一下，在用机器生产的工厂里，机器是否创造了价值。在进行分析以前，我们先来做一次思维的预热。
我们知道，母鸡孵蛋（也就是孵小鸡）的过程不同于小鸡本身的生理生长过程，我们姑且称之为小鸡的新陈代谢过程，虽然我们可以说，没有母鸡孵蛋就不会有小鸡，当然也就更不会有小鸡的新陈代谢过程，但是，这两个过程毕竟是不同质的两个过程，彼此有着不同的活动规律，这在逻辑上叫做不同事物。
再看一个例子，譬如说一个人，他是一个男人，也是一个父亲，还是一个猎人。这个人身上的这些不同的规定性，是我们通过不同方面来进行考察的结果，每一方面代表着一种特定的关系。比如，我们从他与孩子的关系来考察，我们说他是父亲。我们从他与女人的关系来考察，我们说他是男人。我们从职业关系方面来考察，我们说他是猎人。虽然这几种规定性都集中体现在一个人身上，但是，当我们考察其中的一种关系的时候，比如说我们考察他与子女的关系的时候，我们绝不会说他是个男人。因为这是两种不同的规定性，是两种不同的事物。
思维热身完毕，我们来分析主题。
工厂自产的机器是使用价值不是商品，不是价值。工人生产的是商品，是价值。那么我们现在在考察什么？在考察商品中价值分配结构的问题。既然我们考察的是商品中的价值分配结构的问题，那么，不是商品的机器就不是我们考察的对象，虽然彼此在生产过程中有关联，但这种关联与商品的规定性无关，属于不同的事物。如果把跟商品的规定性没有关系的规定拉入到商品的规定性中来，这在逻辑上就叫做偷换概念！因为没有保持所考察事物的同一性。
使用自产的机器进行生产，提高了生产率，因此，使得在同样的时间内能够得到比以前更多的商品，但是，在同一时间内，价值量是不变的。而因为在同一的时间内得到了更多的商品，那么，商品中包含的价值量就比原来要少。这是一个简单的数学问题，在此不想多述。

真是奇怪。。。楼主这么烂的码字功夫和逻辑居然引来这么多津津有味的驳斥。。。。人大论坛无高人哦

hj58 发表于 2010-7-23 22:17
人和物（包括动物）是截然不同的，为了创造价值，可以把机器用到散架、可以杀牛取皮，但对人可以这样吗？你用人论证出的结论，能够用在物上面吗？

奴隶就不曾被用到散架吗？你搞学术研究的，不知道论证首先要根据事实吗？
再说，可以被用到散架的才创造价值，不可以被用到散架的就不创造价值吗？因此，我再说一遍，当我们所讨论的仅仅是价值的创造时，除非你能够证明机器所创造的价值与奴隶所创造的价值是两种不同的价值，否则，在逻辑上你就不可避免地要将它们看成是同一种事物。

——“但是，在同一时间内，价值量是不变的。”

这句话是你的长篇论述的核心，但它并非在任何情况下都是正确的，在我和马克思假设的例子里，这句话是错误的。所以，你的长篇论述的结论是错误的。

这个问题是马克思捍卫者一直没有搞清楚的事情。

——“可以被用到散架的才创造价值，不可以被用到散架的就不创造价值吗？”


奴隶主对奴隶不能做的事情，机器的主人对机器可以做。这就是奴隶和机器的差异。