用马克思经济学证明机器能够创造价值

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用马克思经济学证明机器能够创造价值
假设：
不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行生产，生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后，机器报废。
即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时（这是没有疑问的，如果机器不能缩短总劳动时间，就没有人造机器、使用机器了）。
因此，工人每劳动一万小时，能够生产两万件该产品。
根据马克思“社会必要劳动时间”理论：商品的价值由该商品的“社会必要劳动时间”决定，和实际劳动时间没有关系，因此，上述两家厂生产的产品的价值是一样的。（很多捍卫马克思经济学的人士总是忘记马克思的这一观点。）
工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。
这额外的一万单位价值，就是机器创造的。
即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。

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关键词：马克思经济学 创造价值 经济学 马克思 社会必要劳动时间 经济学 马克思 价值 机器

事情没这么简单。

黄大侠，我就不详细分析您的这个例子了。首先，我建议您考虑一下什么叫“社会必要劳动时间”，在您的这个例子中该如何“计算社会必要劳动时间”；其次，建议您了解一下什么叫“超额利润”，超额利润的来源是什么。这些在《资本论》中都有论述。您写过《资本异论》，不应该对这些概念一无所知吧。

LZ的经济思想及其对经济现象的认知，已十分地接近“社会必要劳动时间”（注：质量、质量——任何的“量”都具有“质”的规定性；任何的“质”都具有“量”的界定性。）中蕴涵的科学内核了。

但是，LZ的例子却不精确，如下：

LZT提出一个假设：

不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。（注：即马克思所指的：“在正常的社会生产条件下”，不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。正常的社会生产条件，实质是指市场的需求与供给处于一种相对平衡状态，价值量与价格量相互一致。马克思也称之为：一般的社会生产条件。）

LZ的原文：

不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。（注：此时，社会生产条件没有改变，仍然是马克思所指的：“在正常的社会生产条件下”——即“一般的社会生产条件”。）
使用机器进行生产，生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后，机器报废。
即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时（这是没有疑问的，如果机器不能缩短总劳动时间，就没有人造机器、使用机器了）。
因此，工人每劳动一万小时，能够生产两万件该产品。

第一个问题：另一工厂的工人先花费三千小时制造机器，..........在运转了两千小时候后，机器报废。

    看来，工人在机器旁边只能工作两千小时，然后要再花费三千小时制造一个新机器。所以我说，工人使用机器制造产品，每制造一万件产品需要工人在机器旁边工作两个小时（同时意味着机器也运转了两个小时）。应当说，机器磨损价值，如果可以转移到工人新制造的产品中去的话，那么也可以折算成劳动时间，与工人活的劳动时间也就可以等价。如果明白这一层含义，则产品价值中就应当包含两个部分，一个是机器磨损价值（物化的劳动时间），一个是工人创造的新价值（活的劳动时间）。这就与机器报废不报废没有直接关系了。

第二个问题：“使用机器进行生产，生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。...........因此，工人每劳动一万小时，能够生产两万件该产品。”谁使用机器进行生产？显然是另一个工厂的工人。既然如此，那么另一个工厂的工人每劳动两千小时，能生产一万件该产品。那么，工人每劳动一万小时，应生产五万件该产品才对。

hj58 发表于 2010-7-22 11:38
用马克思经济学证明机器能够创造价值
假设：
不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行生产，生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后，机器报废。
即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时（这是没有疑问的，如果机器不能缩短总劳动时间，就没有人造机器、使用机器了）。
因此，工人每劳动一万小时，能够生产两万件该产品。
根据马克思“社会必要劳动时间”理论：商品的价值由该商品的“社会必要劳动时间”决定，和实际劳动时间没有关系，因此，上述两家厂生产的产品的价值是一样的。（很多捍卫马克思经济学的人士总是忘记马克思的这一观点。）
工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。
这额外的一万单位价值，就是机器创造的。
即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。

社会必要劳动时间指的是生产某种商品所需要的社会平均劳动时间，用了机器个别劳动时间低于社会平均劳动时间，因此获得超额利润也就是说用了机器的他们生产的商品的价值是比市场上同样商品的价值低的。只不过商品的出售是按照平均价值出售的因此他们可以获得超额利润。

你就别断章取义马克思的观点了。越是用机器价值就越低 就越能获得超额利润，不过等到机器普及的时候整个社会的生产同类商品的价值都会变低  这个就是平均利润率不断减小的原因。

还请你记住一句话 “价值和劳动生产率成反比”，用了机器劳动生产率高那么他的个别价值就少！

而超额利润或者说超额剩余价值来源于哪里呢？答案就是来源于其他没有用机器的生产者那里！

hj58 发表于 2010-7-22 11:38
用马克思经济学证明机器能够创造价值
假设：
不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行生产，生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后，机器报废。
即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时（这是没有疑问的，如果机器不能缩短总劳动时间，就没有人造机器、使用机器了）。
因此，工人每劳动一万小时，能够生产两万件该产品。
根据马克思“社会必要劳动时间”理论：商品的价值由该商品的“社会必要劳动时间”决定，和实际劳动时间没有关系，因此，上述两家厂生产的产品的价值是一样的。（很多捍卫马克思经济学的人士总是忘记马克思的这一观点。）
工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。
这额外的一万单位价值，就是机器创造的。
即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。

哈哈哈！！
请问既然同样是劳动了1万个小时，怎么第一家工厂生产了10000个价值单位，而第二家工厂就生产了20000个价值单位呢？这是马克思的观点还是你黄先生的观点哟！另外，这个问题和必要劳动时间有什么关系呢？好笑！你无非就是想谈使用自己生产的工具前后，生产出的价值的分配结构问题，这和必要劳动时间有什么关系？你这样绕来绕去，其功效恐怕比论证问题更有效哦。。

——“请问既然同样是劳动了1万个小时，怎么第一家工厂生产了10000个价值单位，而第二家工厂就生产了20000个价值单位呢？这是马克思的观点还是你黄先生的观点哟！”


所以我一直说马克思经济学的捍卫者们往往不了解马克思的观点。

马克思认为：是“社会必要劳动时间”决定商品的价值，而不是各生产者的具体劳动时间决定商品价值。

同一种产品，在同一时刻，显然只能有一个“社会必要劳动时间”数值，即只能有一种价值数值，而和各厂的具体劳动时间无关。

因此，同样劳动一万小时，一家工厂产量大一倍，当然创造的总价值也大一倍啦。

——“另外，这个问题和必要劳动时间有什么关系呢？好笑！”

你觉得好笑，是因为你没有搞懂马克思的理论。

——“而超额利润或者说超额剩余价值来源于哪里呢？答案就是来源于其他没有用机器的生产者那里！”

你违背了马克思的理论。马克思认为超额剩余价值来自本厂的工人，而不是其它工厂的工人。尽管马克思的观点是错的。

——“还请你记住一句话 “价值和劳动生产率成反比”，用了机器劳动生产率高那么他的个别价值就少！”


我在《资本异论》中论证了：“（商品）价值和劳动生产率成反比”并非始终成立，仅在进行历史纵向比较时才能成立。在劳动生产率不同的生产者之间进行横向比较时，正确的结论是“（商品）价值和劳动生产率成正比”。

做科研不能想当然，要仔细地独立地去推演一次。