用马克思经济学证明机器能够创造价值

——““在逻辑上看成是同一种事物”就等于在客观上是同样的事物吗？”
把奴隶和动物“在逻辑上看成是同一种事物”也已经够残忍的了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =14&from^^uid=1705312

说你需要学学什么是逻辑抽象吧，你不光不学，还在这里乱发议论。
请你判断一下以下两个推断哪个是正确的：
1、因为奴隶和机器存在着差异，所以他们（它们）都能够创造价值。
2、因为奴隶（劳动）和机器都是价值的源泉，所以他们（它们）都能够创造价值。

一个说机器能够创造价值，一个说机器不能够创造价值。
其实，你们都是糊涂蛋。
如同一个说，月宫里的兔子能够炖着吃，另一个说，
月宫里的兔子，不能炖着吃。
争论子虚乌有的事情，有趣吗？

wzwswswz 发表于 2010-7-25 13:25
看看你原始的发言吧，你居然把奴隶主打奴隶当成了普通的经营管理？这才是你错误的核心，其它话不必多说了。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =14&from^^uid=1705312

当然，这个问题是规范问题，没有标准答案。你认为奴隶主打奴隶是必要的，我也没办法。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =14&from^^uid=1705312

请你把我的原话引出来，我在什么地方说过“奴隶主打奴隶”是“普通的经营管理”？我在什么地方说过“奴隶主打奴隶是必要的”？如果引不出来，除了能够证明你无中生有、造谣中伤之外，还能证明什么？

——“——“机器的主人操心的事情与机器创造价值是一回事吗？在奴隶创造价值的过程中，奴隶主还要用皮鞭和棍棒驱使奴隶呢！””


这是你说的吧？

机器的主人的操心，不是经营管理吗？你这时扯“奴隶主打人”干什么？

hj58 发表于 2010-7-25 21:10
机器的主人的操心，不是经营管理吗？你这时扯“奴隶主打人”干什么？

那是因为你说话缺乏逻辑。
我问你机器的主人是否无偿占有机器创造的价值，你的回答是：
“是的，是机器创造了价值，是机器的主人占有了机器创造的价值（但不是无偿占有，机器的主人要操心很多事情）。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=864520&page=11

第一，机器的主人所操心的事情都是“普通的”经营管理吗？那些“血汗工厂”的“黑心工厂主”所操心的事情都是“普通的”经营管理吗？如果你想说机器的主人还要进行“普通的”经营管理，那你就不应该使用“操心很多事情”这个十分不确切的词语。
第二，机器的主人占有机器创造的价值是不是无偿的与机器的主人是否要操心很多事情没有逻辑上的必然联系，我举奴隶主的例子就是要用通过类比来说明你的回答缺乏逻辑性。

嘿嘿，我来整理一下你的逻辑吧：

1，你无法否认机器能够创造价值，就设法从这个问题上叉开去；

2，你扯出了机器创造的价值属于谁的问题；

3，你虽然无法否认机器能够创造价值，但你仍然要设法论证获得机器创造的价值这一行为是不道德的；

4，于是你引入了一个说法：“机器的主人无偿的占有了机器创造的价值”，因为机器的主人“无偿”占有了，所以，机器的主人是不道德的；

5，我随即告诉你，机器是不会无缘无故地为主人创造价值的，它需要主人的操心，即正常的经营管理。这是每个有基本常识的人都知道的，你也是知道的，但这无法实现你否认机器创造价值的目的，于是你再次偷换概念，把机器主人的操心和奴隶主打奴隶联系在一起。

6，因为奴隶主打奴隶是肯定不对的，于是你达到了否定机器主人获得机器创造的价值的目的；

7，我随即说明，机器的主人的“操心”就是对企业正常的经营管理。实际上这是每个有常识的人都知道的，但是你仍然要装糊涂，又把血汗工厂扯了进来。存在血汗工厂，天下所有企业家就都是、只能是黑心厂主了吗？

东拉西扯，是马克思经济学捍卫者常用的手法，别人稍不留意，就被他们扯得稀里糊涂。实际上，你扯“占有机器的价值”干什么，现在是辩论机器能不能创造价值，你能够证明机器不能创造价值，就直接证明；你能够否定别人的证明，就直接否定，东拉西扯干什么？

另一方面，机器的主人付钱购买了机器，他对机器就有了完全的支配权，他一天都不开机器，直接把机器砸了，都不关别人的事情，更不用说获得机器创造的价值了。

你刻意混淆了机器和奴隶（人）之间的本质差异，机器是物，获得它的产权后，就对它有了全部的权利；但奴隶是人，根本就不应该属于任何其他人，更不用说打骂奴役了。

你又以偏概全，用不良雇主的行为全盘否定全部企业家的正常经营管理。

机器创造的价值不属于机器的主人，还应该属于你吗？这才是最大的不劳而获。

马克思经济学捍卫者的常见伎俩就是乱扯，把问题扯乱，把水搅浑。但是这并不能救马克思经济学的命，只能使别人更加鄙视其捍卫者，进而鄙视该经济学。

146# hj58

关于本主题讨论中的逻辑问题：
第一，概念要明确，这是学术讨论的首要前提。一切有可能引起歧义的概念，或者坚决不予使用，或者在使用时要给予明确的界定。“机器的主人操心的事情”与“正常的经营管理”不是同一个概念，如果你想在后者的意义上使用前者，那么你就应当在使用时作出明确的界定。但你在事实上并没有这样做，针对这一情况我才说了奴隶主用棍棒等驱使奴隶劳动的话，实际上是提醒你注意概念的严密性。
第二，论证要有据，是学术讨论的又一个基本要求。你要证明一个观点，你所给出的论据就必须必然地能够推出这个结论。要证明“机器的主人占有机器创造的价值不是无偿的”，其前提只能是：机器的主人为机器做了些什么，并且机器的主人所做的这些事情应当能够抵偿机器所创造的价值。而“机器的主人要进行经营管理”并不是他为机器所做的事情，因此，用“机器的主人要进行经营管理”并不能推出“机器的主人占有机器创造的价值不是无偿的”；况且，机器的主人即便不进行经营管理，同样可以占有机器所创造的价值（如果机器确实创造了价值的话）。我举奴隶主无偿占有奴隶所创造价值的例子正是为了说明如果机器能够创造价值，那么机器的主人对这种价值的占有就是一种无偿占有。
第三，在你这里，“机器创造价值”到目前为止还只是你从一些现象中提出的一种“假设”，你并没有给出严格的逻辑证明。因此，我也没有必要直接去证明机器为什么不能创造价值。另一方面，价值的创造与价值的占有之间往往是不可避免地联系在一起的，提出“机器创造价值”的人最终也都是为了说明“机器创造的价值应当归机器的主人所占有”，你的帖子实际上也说明了这一点。我举出奴隶劳动的例子就是要用归谬法说明由“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应当归机器的主人所占有”为前提，将会得出何等荒谬的结论。

我为你的缺乏常识而震惊。机器的主人购买了机器，机器创造的价值当然属于他，难道还属于别的什么人吗？实际上，机器的主人的“操心”还是次要的原因。

“归谬法”是不能乱用的。机器和奴隶是截然不同的事物，用“奴隶”归谬“机器”，本身就是荒谬的。例如不能用日常生活中的现象去“归谬”否定微观世界的物理理论。

我在楼顶对机器创造价值的论证虽然只是一个简单的例子（实际上马克思的《资本论》也是通过大量假设的简单例子进行论证的），但已经让你们狼狈不堪了。连一个简单的例子都无法否定，谈什么严格的论证？

就算机器创造的价值不归机器的主人所有，你还是不能否定机器创造了价值。引入价值归属问题，只是你的转移话题之计，这是明眼人都看得出来的。

机器是人类智慧的结晶 属于全人类的共有财富 而不是只属于资本家

机器是科学家的智慧和工人的劳动共同生产的 而不是资本家的钱生产的

机器的主人已经为生产机器所需的“科学家的智慧和工人的劳动”付了钱。