用马克思经济学证明机器能够创造价值

hj58 发表于 2010-8-16 22:20
——“也就是说，你认为，即便机器能够创造价值，那么这个价值也未必就应当归机器的主人所有啰？也就是说，你现在否定了你前面所主张的”机器创造的价值应当归机器的主人所有“啰？你的逻辑课得了几分啊？”


两者之间毫无关系，一者怎么能够证明或者否定另一者呢？

你的逻辑课成绩肯定是 0 分。

你的第一个观点是“机器能够创造价值”（简称为“观点一”），第二个观点是“机器创造的价值应当归机器的主人所有”（简称为“观点二”），在你的（注意：是你的）这两个观点之间存在着以下的逻辑关系：
如果“观点一”为假，那么机器所创造的价值就根本不存在，机器的主人也就永远不可能占有这种不存在的价值，由此，“观点二”也就成了无稽之谈。因此“观点二”要为真，“观点一”就必须为真，这就是说“观点一”是“观点二”的必要条件。
其次，如果“观点一”为真，那么由机器所创造的价值就只应当归机器的主人所有，而不应当归其他任何人所有。因此，只要“观点一”为真，“观点二”就一定为真，这就是说“观点一”也是“观点二”的充分条件。
两者的逻辑关系我已经推出来了，现在请你来证明一下，你的这两个观点之间不存在逻辑关系。

——“现在请你来证明一下，你的这两个观点之间不存在逻辑关系。”

你在偷换概念。

我们现在做的工作是讨论“机器能不能创造价值”。论证这个观点，和论证“机器创造的价值应该属于谁”毫无关系。

不论你论证出机器创造的价值应该属于谁，都不能证明或否定机器能够创造价值。

——“如果“观点一”为假，那么机器所创造的价值就根本不存在，机器的主人也就永远不可能占有这种不存在的价值，由此，“观点二”也就成了无稽之谈。”

你是不承认机器能够创造价值的，原来你讨论了半天的“机器创造的价值应该归谁”都是无稽之谈啊！

——“如果“观点一”为真，那么由机器所创造的价值就只应当归机器的主人所有，而不应当归其他任何人所有。”

这是我的观点，但并非每个人都同意。

我早就说过：机器能否创造价值，是实证问题；而机器创造的价值应该属于谁，是规范问题。

我可以证明机器能够创造价值，但我只能建议、主张机器创造的价值归机器的主人。

你连“实证问题”和“规范问题”的差别都不知道，连“规范问题”无法证明都不知道，还试图用规范问题论证实证问题，真是可笑。

这也是捍卫者们的常见伎俩：东拉西扯，把水搅浑，混水摸鱼。

因为他们无法直截了当地证明自己的观点，只能靠这种办法苟延残喘，保住面子。

——“当然，能不能发现还要看你的逻辑能力。”


哈哈！还是捍卫者那老的一套：“你自己去想吧”、“你自己去看书吧”、“你自己去推理吧”……

你明明什么东西都没有证明，自己也知道拿不出手，就来玩虚的。

235# hj58

你认为规范问题和实证问题在逻辑上是豪无关系的吗？对规范问题的回答与对实证问题的回答在逻辑上也是毫无关系的吗？
我所分析的当然都是你的观点。如果你认为“机器不能创造价值”，你会主张、建议“机器创造的价值应当归其主人所有”吗？

运用归谬法就一定要通过证明机器创造的价值“不应当”归其主人所有来否定“机器能够创造价值”吗？难道我不可以假设你的“观点一”和“观点二”都是正确的来进行归谬吗？

hj58 发表于 2010-8-17 10:39
——“当然，能不能发现还要看你的逻辑能力。”


哈哈！还是捍卫者那老的一套：“你自己去想吧”、“你自己去看书吧”、“你自己去推理吧”……

你明明什么东西都没有证明，自己也知道拿不出手，就来玩虚的。

我前面关于“观点一”与“观点二”之间逻辑关系的分析是虚的吗？
我让自己去推、自己去想，那是因为我以为你是有这种能力的。如果你确实没有这种能力，那么我就可以给你来“实”的。当然，前提是你要敢于坚持你自己的观点——“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应当归其主人所有”。

——“难道我不可以假设你的“观点一”和“观点二”都是正确的来进行归谬吗？”


当然可以，你归呀，我看你归了十几楼还没有归出个东西来。

——“如果你确实没有这种能力，那么我就可以给你来“实”的。”


我看你没有任何实的东西。否则你不早就急着拿出来了？

——“如果你确实没有这种能力，那么我就可以给你来“实”的。”

废话真多。你要证明机器不能创造价值，就直接证明。那么多废话干什么？当心版主不耐烦把你踢出去。

——“当然，前提是你要敢于坚持你自己的观点——“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应当归其主人所有”。”


又是废话。这有什么“敢于”“不敢于”的？现在批判马克思又不会被枪毙。

好的，我现在就来实的。（下面我所作的分析，在我前面的帖子中实际都已经有了，在这里不过是重新整理一下）

正因为你的“观点一”与“观点二”之间存在着上述的逻辑关系，因此归谬法又可以由假设这两个观点共同成立为前提。
你的第三个观点是“奴隶创造的价值应当归自己、而不是归他的主人——奴隶主所有”，因为“奴隶是人，而不是机器，也不是动物”。
从以上三个观点出发，我们的思维便进入到了美国历史上的南方种植园中，在那里，不仅存在着奴隶劳动，也有使用机器的现象。因此根据我们共同主张的“劳动能够创造价值”和你的“观点一”，种植园的产品价值中一定既有奴隶创造的部分，也有机器创造的部分。接下来我们所看到的事实是：第一，以上两部分价值都凝结在产品中而为奴隶主所占有；第二，奴隶主向奴隶提供了最基本的生活资料以维持奴隶的生存。
现在请问：奴隶所得到生活资料的价值是大于、还是等于或者小于由他们的劳动所创造的价值？换句话说，奴隶主所占有的奴隶所创造的那部分价值，被向奴隶提供的生活资料的价值所抵消掉以后，其剩余的部分是小于、还是等于或者大于0？一句话，在上述情况下是否有“不应该”的事情发生？请证明之。