用马克思经济学证明机器能够创造价值

——至于你在《资本异论》中的证明，无非是说，任何一个对象，只要能够代替或部分代替人的劳动，都能够创造价值。但为什么能够代替或部分代替人的劳动就必然能够创造价值呢？你并没有给出证明。


人的劳动能够创造价值，机器代替人进行劳动，那不就是机器在创造价值？

劳动是什么？是一种改变原材料状态的行为。原材料变成了消费者所需的商品，因而有价值。机器产生的效果和人的劳动一样，所以结果也一样。

你能够分辨农民全手工种植的小麦和用拖拉机种出的小麦的差异吗？你肯为全手工种植的小麦支付较高的价格（价值）吗？

——“因为你为本主题所标示的标题就是“用马克思主义经济学证明机器能够创造价值”，而且应当是用马克思主义的经济学来证明！”


我不是用马克思经济学证明机器能够创造价值了吗？

1，使用机器的工人，在同样时间内生产的产品比较多。——这是对事实的描述，没有异议吧？

2，根据马克思的“社会必要劳动时间理论”：商品的价值由社会必要劳动时间决定，而不是由个别劳动时间决定。——这是马克思经济学吧？

3，使用机器的工人生产的产品比较多，创造的价值总量也比较大。——这是简单的乘法运算，没有异议吧？

证毕。

——“因此，奴隶主是否要使用机器至少应当征求奴隶的意见，奴隶主是否要出售棉花，也必须要征求奴隶的意见，否则，何以体现奴隶也是机器或棉花的主人之一？”


你连“应该”和“事实”都分不清楚吗？奴隶为制造机器付出了劳动，奴隶应该是机器的主人之一，但实际上奴隶的权利被奴隶主剥夺了。

hj58 发表于 2010-8-15 17:42
——至于你在《资本异论》中的证明，无非是说，任何一个对象，只要能够代替或部分代替人的劳动，都能够创造价值。但为什么能够代替或部分代替人的劳动就必然能够创造价值呢？你并没有给出证明。


人的劳动能够创造价值，机器代替人进行劳动，那不就是机器在创造价值？

劳动是什么？是一种改变原材料状态的行为。原材料变成了消费者所需的商品，因而有价值。机器产生的效果和人的劳动一样，所以结果也一样。

你能够分辨农民全手工种植的小麦和用拖拉机种出的小麦的差异吗？你肯为全手工种植的小麦支付较高的价格（价值）吗？

人的劳动的本质是什么？机器的作用的本质是什么？下雨也可以改变农作物的状态，其结果与人浇地的结果也一样，那么下雨也是劳动吗？

hj58 发表于 2010-8-15 17:46
——“因此，奴隶主是否要使用机器至少应当征求奴隶的意见，奴隶主是否要出售棉花，也必须要征求奴隶的意见，否则，何以体现奴隶也是机器或棉花的主人之一？”


你连“应该”和“事实”都分不清楚吗？奴隶为制造机器付出了劳动，奴隶应该是机器的主人之一，但实际上奴隶的权利被奴隶主剥夺了。

你把这里的奴隶主改为农业资本家，把这里的奴隶改为农业工人，再来应用一下你所讲的机器创造的价值“应该”归“机器的主人”所有，看看会得出什么样的结论。

hj58 发表于 2010-8-15 17:43
——“因为你为本主题所标示的标题就是“用马克思主义经济学证明机器能够创造价值”，而且应当是用马克思主义的经济学来证明！”


我不是用马克思经济学证明机器能够创造价值了吗？

1，使用机器的工人，在同样时间内生产的产品比较多。——这是对事实的描述，没有异议吧？

2，根据马克思的“社会必要劳动时间理论”：商品的价值由社会必要劳动时间决定，而不是由个别劳动时间决定。——这是马克思经济学吧？

3，使用机器的工人生产的产品比较多，创造的价值总量也比较大。——这是简单的乘法运算，没有异议吧？

证毕。

你这只是列举出了两个相关的事实，而不是证明这里较多的价值就是由机器创造的。

——“人的劳动的本质是什么？机器的作用的本质是什么？”


就加工原材料、生产商品、创造价值来说，两者没有本质差别，都是按照一定的意图，改变加工对象的状态。

——“下雨也可以改变农作物的状态，其结果与人浇地的结果也一样，那么下雨也是劳动吗？”


如果老天爷完全按照农民的意愿准时下雨，代替农民浇水劳动，当然也是创造价值。至于老天爷的行为叫不叫“劳动”，则是另外一回事情。

——“你这只是列举出了两个相关的事实，而不是证明这里较多的价值就是由机器创造的。”


两个工厂的工人，投入的劳动时间是一样的，但创造的价值量不同，而两组工人的唯一差异是使用机器与否。

这不就证明机器在创造价值方面是有贡献的吗？

你不是懂逻辑的吗？这里的逻辑不是很清楚吗？

如果多出来的价值和机器无关，那才不符合逻辑呢！

——“你把这里的奴隶主改为农业资本家，把这里的奴隶改为农业工人，再来应用一下你所讲的机器创造的价值“应该”归“机器的主人”所有，看看会得出什么样的结论。”


结论没有变化。

如果农业工人参与了机器的制造，但相应的劳动没有被支付，这些农业工人也是机器的主人之一，也应该获得一部分机器创造的价值。当然，农业工人如果处于弱势地位，他们应该从机器上获得的价值一样可能被农业资本家剥削走。

你绕来绕去想说什么呢？

你先把“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应该归谁”两者之间的逻辑关系、“推论”过程告诉我们吧！