用马克思经济学证明机器能够创造价值

“你能够分辨农民全手工种植的小麦和用拖拉机种出的小麦的差异吗？你肯为全手工种植的小麦支付较高的价格（价值）吗？”

这两个问题你还没有回答。

劳动是什么？是一种改变原材料状态的行为。原材料变成了消费者所需的商品，因而有价值。机器产生的效果和人的劳动一样，所以结果也一样。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=864520&page=21
如果老天爷完全按照农民的意愿准时下雨，代替农民浇水劳动，当然也是创造价值。至于老天爷的行为叫不叫“劳动”，则是另外一回事情。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... amp;from^^uid=1705312

你这两段话中关于劳动的表述怎么不一致呢？还是请你将“劳动”的本质完整地表述一遍吧。

hj58 发表于 2010-8-15 21:44
——“你这只是列举出了两个相关的事实，而不是证明这里较多的价值就是由机器创造的。”


两个工厂的工人，投入的劳动时间是一样的，但创造的价值量不同，而两组工人的唯一差异是使用机器与否。

这不就证明机器在创造价值方面是有贡献的吗？

你不是懂逻辑的吗？这里的逻辑不是很清楚吗？

如果多出来的价值和机器无关，那才不符合逻辑呢！

地球的东方与西方的位置是相对固定的，而一天中太阳相对于地球的位置却是在变化的，早晨从东方升起，傍晚在西方落下，这难道不就证明太阳是围绕地球旋转吗？谁要是否认这一点是不是就不讲逻辑呢？

hj58 发表于 2010-8-15 21:46
你先把“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应该归谁”两者之间的逻辑关系、“推论”过程告诉我们吧！

在主张“机器能够创造价值”的人看来，“机器能够创造价值”一定是并且只能是“机器创造的价值应该归其主人所有”的充分而必要条件。（这一点我在162楼就已经说过了）正因为如此，“机器创造的价值应该归其主人所有”也一定是并且只能是“机器能够创造价值”的充分而必要条件。两者之间的这样一种逻辑关系你自己应当能够推出来。

——“地球的东方与西方的位置是相对固定的，而一天中太阳相对于地球的位置却是在变化的，早晨从东方升起，傍晚在西方落下，这难道不就证明太阳是围绕地球旋转吗？谁要是否认这一点是不是就不讲逻辑呢？”


你错了。这不证明太阳围绕地球旋转，而只能证明晚上太阳消失了。

——“两者之间的这样一种逻辑关系你自己应当能够推出来。”


捍卫者的老手法又出来了。我推不出你这种逻辑关系。我今天认为机器创造的价值应该属于机器的主人，明天我可能认为机器创造的价值应该如果上帝，但这都不妨碍我认为机器能够创造价值。

我看不出机器能否创造价值与机器创造的价值应该属于谁之间存在任何逻辑关系。

——“你这两段话中关于劳动的表述怎么不一致呢？还是请你将“劳动”的本质完整地表述一遍吧。”


《资本异论》

7-3，人类劳动没有神秘之处



　　人类的体力劳动，可以归纳为两种主要形式：

　　1，改变物体的空间位置。例如搬运谷物；

　　2，改变物体的几何形状。例如锻造工件。

　　这两类活动在很多时候是交织在一起的。例如，锻造工件首先需要改变铁锤的空间位置：高高地抡起铁锤，使它获得足够的势能；然后加速挥下，打在烧红的工件上，使其改变几何形状。

　　人类的脑力劳动，可以归纳为三种主要形式：

　　1，在存在内在联系的事物之间建立对应关系。例如，根据英语和汉语的文字和语法之间的对应关系，把一篇英语文章翻译成中文；

　　2，归纳和总结。例如把搬运谷物和挥动铁锤这两种劳动归纳成一种劳动：改变物体的空间位置；

　　3，创造性的思维活动。

　　人类的这些活动，除了创造性的思维活动，并没有什么神秘之处，完全可以由物化劳动（动物和机器——电脑也是一种机器）来完成。牛代替人类拉动犁具，汽车代替人类运输货物，车床代替人类加工零件，电脑用人类根本无法达到的速度搜索资料、进行语言翻译，等等，早已不是幻想。

hj58 发表于 2010-8-16 15:25
——“你这两段话中关于劳动的表述怎么不一致呢？还是请你将“劳动”的本质完整地表述一遍吧。”


《资本异论》

7-3，人类劳动没有神秘之处



　　人类的体力劳动，可以归纳为两种主要形式：

　　1，改变物体的空间位置。例如搬运谷物；

　　2，改变物体的几何形状。例如锻造工件。

　　这两类活动在很多时候是交织在一起的。例如，锻造工件首先需要改变铁锤的空间位置：高高地抡起铁锤，使它获得足够的势能；然后加速挥下，打在烧红的工件上，使其改变几何形状。

　　人类的脑力劳动，可以归纳为三种主要形式：

　　1，在存在内在联系的事物之间建立对应关系。例如，根据英语和汉语的文字和语法之间的对应关系，把一篇英语文章翻译成中文；

　　2，归纳和总结。例如把搬运谷物和挥动铁锤这两种劳动归纳成一种劳动：改变物体的空间位置；

　　3，创造性的思维活动。

　　人类的这些活动，除了创造性的思维活动，并没有什么神秘之处，完全可以由物化劳动（动物和机器——电脑也是一种机器）来完成。牛代替人类拉动犁具，汽车代替人类运输货物，车床代替人类加工零件，电脑用人类根本无法达到的速度搜索资料、进行语言翻译，等等，早已不是幻想。

你所讲的这些劳动是人类劳动的现象呢，还是人类劳动的本质？

hj58 发表于 2010-8-16 15:09
——“地球的东方与西方的位置是相对固定的，而一天中太阳相对于地球的位置却是在变化的，早晨从东方升起，傍晚在西方落下，这难道不就证明太阳是围绕地球旋转吗？谁要是否认这一点是不是就不讲逻辑呢？”


你错了。这不证明太阳围绕地球旋转，而只能证明晚上太阳消失了。

但在历史上的很长时期内人类却从上述事实中得出了太阳绕地球转的结论。因此，事实就是事实，而如何认识事实背后所隐藏的本质、从而能够科学地解释事实，却需要有科学的思维方法和逻辑能力。

hj58 发表于 2010-8-16 15:12
——“两者之间的这样一种逻辑关系你自己应当能够推出来。”


捍卫者的老手法又出来了。我推不出你这种逻辑关系。我今天认为机器创造的价值应该属于机器的主人，明天我可能认为机器创造的价值应该如果上帝，但这都不妨碍我认为机器能够创造价值。

我看不出机器能否创造价值与机器创造的价值应该属于谁之间存在任何逻辑关系。

承认自己推不出来，是谦虚的表现。但因为推不出来却指责别人是“捍卫者的老手法”，是否让人感到缺乏了那么一点修养？

请问，如果“机器能够创造价值”为真，那么“这部分价值应当归机器的主人所有”为真还为假？