用马克思经济学证明机器能够创造价值

hj58 发表于 2010-7-22 22:00
马克思政治经济学常识辅导：

在论及商品的价值时，马克思一再强调：“只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量”（《资本论》，第52页）。他还用蒸汽织布机和手工织布作为例子说明，商品的价值不是由生产这种商品的具体的、个别的劳动时间决定，而是由这种商品的“社会必要劳动时间”决定。


在分析一家率先使用新技术的企业时，马克思再次强调：“商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。”（《资本论》，第353页）


注：《资本论》，人民出版社，1975年版

呵~~~，你能不能清醒一点！我问的是你文中的那个问题和必要劳动时间有什么关系？
因为你文中所要谈的无非就是在使用自己生产的机器生产商品后，所产生的价值里面，价值的分配结构的问题。你无非就是说自己生产的机器不是商品，所以不存在价值的转移，因此，在生产的产品的总价值里面，机器也有份，这个和必要劳动时间有什么联系？呵~~~，价值量的大小在这里根本已经没有什么关系了，对于你来说，只要一定的价值量里面能够有机器生产出来的部分，哪怕是一点点，就足以证明马克思的论述是错误的了。量的问题在这里已经没有意义了，有意义的是价值的分配结构问题，是性质问题。----------其实，解答你这个非常简单，不过在答复以前，先帮你理清一下思路，以正视听，免得让人误解前人。
另外，还有一个问题你还没有回答：为什么同样生产10000个小时，第一工厂产生了10000个价值单位，而使用机器的工厂在同样的时间内却生产了20000个价值单位？
其实，解答你文中的这个问题非常简单，不过在答复以前，先理清一下思路，以正视听，免得让人误解前人。教人知道你说的马克思的观点究竟真是马克思的意思，还是阁下恶搞出来意思。。。

——“这个是你的个人认识不是阿马克思的观点，你根本就没有看过马克思关于私人劳动和社会劳动的论述，更没有看过社会必要劳动时间是如何形成的。”


我怎么没有看过？马克思的话我白纸黑字地刚刚贴在上面。

——“你的论证脱离了超额利润和平均利润的角度，因为马克思说过机器和新技术的普及只能让社会必要劳动时间不断缩短 因此越是用机器价值就越低 只不过可以获得超额利润罢了”


你说的是从历史角度进行的纵向比较。我进行的比较是同时刻的两家工厂之间的比较。

不要只会生搬硬套马克思的话，要具体问题具体分析。

——“我问的是你文中的那个问题和必要劳动时间有什么关系？”


我文中说的是“社会必要劳动时间”，不是和工人的“剩余劳动时间”对应的“必要劳动时间”。你先看清楚我的文字再发言好不好？

——“另外，还有一个问题你还没有回答：为什么同样生产10000个小时，第一工厂产生了10000个价值单位，而使用机器的工厂在同样的时间内却生产了20000个价值单位？”

这个问题我前面已经解答过了。你不懂马克思经济学，所以无法理解而已。

我再换种说法解释一下吧：

按照马克思的“社会必要劳动时间”理论，商品的价值取决于该种商品的“社会必要劳动时间”，而不是具体的各个生产者花费的具体的劳动时间。（这是马克思经济学的常识。）

一种商品在某一时刻，显然只能有一种“社会必要劳动时间”数值，因此，不论具体生产者花费了多少时间（或长或短），他们生产的这种商品的价值都是一样的。（这是关键，你如果连这也不能理解，我就无语了。）

一家工厂用一万小时生产一万件商品，另一家工厂用一万小时生产了两万件同样的产品，由于这些商品的价值不取决于具体的生产时间（一小时或半小时），而是取决于同一个社会必要劳动时间数值，即不论是用一小时生产出来的、还是用半小时生产出来的，价值都一样，假设价值的大小为一个价值单位（不妨称为一个“马克思”）。

由于第一家工作在一万小时里生产了一万件产品，第二家生产了两万件产品，那么就是第一家创造了一万马克思的价值，第二家创造了两万马克思的价值。

我至今为止遇到的马克思经济学捍卫者，都只会背诵和套用马克思的观点和理论，而不是搞清楚问题的实质以后，准确地应用马克思的理论。而更多的马克思经济学捍卫者，连马克思经济学的基本常识都不知道，就在那里乱战斗。

hj58 发表于 2010-7-22 22:58
——“这个是你的个人认识不是阿马克思的观点，你根本就没有看过马克思关于私人劳动和社会劳动的论述，更没有看过社会必要劳动时间是如何形成的。”


我怎么没有看过？马克思的话我白纸黑字地刚刚贴在上面。

是啊你断章取义的贴出来 以说明你观点的正确，你并没有系统的看问题。所以你是片面形而上学的看问题

hj58 发表于 2010-7-22 23:00
——“你的论证脱离了超额利润和平均利润的角度，因为马克思说过机器和新技术的普及只能让社会必要劳动时间不断缩短 因此越是用机器价值就越低 只不过可以获得超额利润罢了”


你说的是从历史角度进行的纵向比较。我进行的比较是同时刻的两家工厂之间的比较。

所以说你是机械的看问题 ，你并没有看到价值的本质，你首先要知道价值是历史的范畴是人类社会发展到一定阶段的产物，你脱离历史唯物主义去看待两个工厂 那么你看到的是你自己定义的价值 而不是马克思的价值定义，马克思关于价值的定义就是 凝结在商品中的无差别的人类劳动，也就是说价值只能是人类劳动 因此机器完全被排除在外

看看马克思的话：

马克思在《资本论》第一卷中指出，“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”

http://myy.cass.cn/file/2008102731828.html

第一家工厂相对于马克思说的“手工织布工人”，第二家工厂相对于马克思说的“使用蒸汽织布机”的工厂。

商品的价值不取决于具体的劳动时间，而是取决于“社会必要劳动时间”（但不一定恰好等于最短劳动时间，这是马克思采用的例子可能引发的误解。为了避免在具体数字上太复杂，所以我使用了“价值单位”作为价值的单位）。

现在应该能够真正理解马克思的观点是什么了吧？