用马克思经济学证明机器能够创造价值

看看马克思他老人家两百年前专门为你写的一段话吧：

可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同 一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降 到了它以前的一半。因此，两万个手工织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量，只相当于一万个蒸汽织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量。两万个手工织布工人的社会劳动力，只相当于一万个蒸汽工人的社会劳动力。

以上马克思语录引自：
http://tieba.baidu.com/f?kz=70533050

hj58 发表于 2010-7-22 23:46
——“你可以说在10000个小时内第二个工厂比第一个工厂能够生产更多的东西，但是，却不能说同样的10000个小时却分别对应两个价值量，……”

哈哈，连马克思都这样说的呢！

马克思在《资本论》第一卷中指出，“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”。

看看这句吧：

实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

你只记住了“劳动时间决定价值”，却不知道马克思后来说的“社会必要劳动时间决定商品的价值”。

哈哈哈，真是笑晕了！不论从前和现在的必要劳动时间怎么变化，现在的前提是劳动了10000个小时，按从前算是10000个小时，按现在的算也是10000个小时，价值总量总是一样的，但是，同样的价值总量包含的产品数量是不一样的。从前黄先生1小时跳绳100个，现在1小时跳2000个，如果问：黄先生以前和现在跳1小时，分别跳了多少个呀？答：100个和2000个。如果问：假定前后都让黄先生跳1个小时，问黄先生以前和现在跳了多长时间呀，难道因为现在可以多跳1千多个，就回答黄先生现在跳了20小时？？？呵~~~

hj58 发表于 2010-7-22 23:33
——“那么你看到的是你自己定义的价值 而不是马克思的价值定义，马克思关于价值的定义就是 凝结在商品中的无差别的人类劳动，也就是说价值只能是人类劳动 因此机器完全被排除在外”

哈哈，我并没有定义价值呀，我是用的完全是马克思对价值的定义：“社会必要劳动时间决定商品价值”。只是根据这个定义，推出了和马克思自己的定义相悖的结论：“机器能够创造价值”，这只能说明马克思对价值的定义是错误的，不能自洽，这里的道理不是很简单吗？

“社会必要劳动时间决定商品价值”这里的价值指的是 商品的社会价值 而不是个别价值，所以说你并没有理解马克思的话

hj58 发表于 2010-7-22 23:36
马克思不是神仙上帝，马克思对价值的定义也需要经过实践的检验，价值无法实际测量，那么也应该从逻辑上进行检验，现在检验出的结果是不能自洽，说明马克思的定义有问题。

那是因为你对商品的个别价值 和商品的社会价值 没有区分开来 你把商品的社会价值等同于个别价值 因此你得出了马克思理论不能自洽的结论，其实本质是你没有注意区分两者的区别。

哲思 发表于 2010-7-23 00:04

hj58 发表于 2010-7-22 23:46
——“你可以说在10000个小时内第二个工厂比第一个工厂能够生产更多的东西，但是，却不能说同样的10000个小时却分别对应两个价值量，……”

哈哈，连马克思都这样说的呢！

马克思在《资本论》第一卷中指出，“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”。

看看这句吧：

实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

你只记住了“劳动时间决定价值”，却不知道马克思后来说的“社会必要劳动时间决定商品的价值”。

哈哈哈，真是笑晕了！不论从前和现在的必要劳动时间怎么变化，现在的前提是劳动了10000个小时，按从前算是10000个小时，按现在的算也是10000个小时，价值总量总是一样的，但是，同样的价值总量包含的产品数量是不一样的。从前黄先生1小时跳绳100个，现在1小时跳2000个，如果问：黄先生以前和现在跳1小时，分别跳了多少个呀？答：100个和2000个。如果问：假定前后都让黄先生跳1个小时，问黄先生以前和现在跳了多长时间呀，难道因为现在可以多跳1千多个，就回答黄先生现在跳了20小时？？？呵~~~

你弄混了使用价值和价值的界限，过去1小时生产了100个商品 现在1小时生产了10000个商品 价值没变 变的是使用价值，也就是说过去和现在等量劳动时间生产的使用价值也就是财富变多了。可是价值本身没有变 因为价值指的是人类劳动。只要劳动时间少了 那么价值就少了，商品多了不代表价值就多 。

现在的100个商品也就等于过去的1个商品的价值 可是使用价值却是过去的100倍不知这样解释你能否理解。

hj58 发表于 2010-7-22 23:38
我为什么说马克思政治经济学已经变成宗教信仰了？就是因为很多人无条件的、不假思索地接受并坚持马克思的观点。

在无法否定别人的质疑时，就脱离正常的学术讨论，扣帽子，玩虚的。

那是因为别人否定你的质疑的时候你自己坚信自己的理解是正确的

hj58 发表于 2010-7-22 23:47
晕死了，十几年了，马克思经济学捍卫者的水平还是这么低。

灯烛之火还想和皓月争辉

楼主如果能把 马克思关于个别价值和社会价值的论述结合 自己的主题里面的商品价值来看 问题就都解决了，可是楼主就是要强行把马克思关于个别价值和社会价值的论述与商品的价值 割裂开来 然后来攻击马克思。

就如同你把别人的一个理论体系切碎然后 抽出一段然后说你这一段是在胡说八道。

人家马克思说的是商品的社会价值 你却举了一个工厂生产的个别价值 来论证马克思逻辑错误。

如果楼主发明了一种机器，并用这种机器生产出了一定数量的产品，你会认为这一定数量产品的价值源自于你的劳动和机器的作用，而不是源自于你发明机器和使用机器的全部劳动？