用马克思经济学证明机器能够创造价值

讨论工人时，你为什么不用“史前人类的生活水平”作为基准点了呢？

你把你本人的观点隐藏在你的论证依据中，那么什么观点你证明不出来？

这是你的老师教你的？

hj58 发表于 2010-8-21 09:13
——“你不要光举白领的例子，你也应当举一些当年解放黑奴时有些黑奴不愿被解放的例子。”



看来林肯当年解放黑奴是犯了一个大错误。

有个别奴隶不愿意被解放，能够说明什么？说明奴隶们都过着幸福的生活？说明奴隶们都分享着奴隶主的机器创造的价值？说明机器不能创造价值？

你看看自己的论证轨迹，难道心中不愧得慌？

看来你不仅不懂归谬法，而且也不懂简单枚举法在许多场合下并不能证明一个观点是正确的。
既然个别奴隶不愿被解放不能说明奴隶们都过着幸福的生活，那么许多白领拿着高薪就能够说明工人们如果不曾受到剥削他们现在的生活就一定不如受雇于资本家吗？

hj58 发表于 2010-8-21 10:09
讨论工人时，你为什么不用“史前人类的生活水平”作为基准点了呢？

只要坚持“机器能够创造价值”，两种情况下的论证同样有效。

——“那么许多白领拿着高薪就能够说明工人们如果不曾受到剥削他们现在的生活就一定不如受雇于资本家吗？”


我举例白领时并不是为了证明“工人们如果不曾受到剥削他们现在的生活就一定不如受雇于资本家”。我的原话还在那里：“现在很多白领的收入很高（打工皇帝年收入可以上亿），但他们仍然选择在企业里打工，而不是自己创业，说明他们认为借用资本家的设备，比自己创业要好。”我只是要说明：白领们认为自己创业后的生活水平未必比现在为资本家打工高。

不曾受过剥削，当然比受过剥削强。只有你认为做奴隶是幸福的事情。

“如果历史上没有剥削，本来工人的生活水平可以更高”，并不能否定：“现在的工人受雇于资本家之后，生活水平提高了。”

工人受雇于资本家之后的生活水平，总比“史前人类”的生活水平高吧？按照你过去用于奴隶的逻辑，那不就证明了工人沾了资本家的机器的光了吗？

为什么奴隶的生活水平高于“史前人类”，就是沾了奴隶主的机器的光；而工人的生活水平高于史前人类，就不是沾了资本家的机器的光呢？

hj58 发表于 2010-8-21 09:11
——“那是应为你无法理解实证问题与规范问题之间的逻辑联系。”



你捏造实证问题和规范问题之间的关系，是为了可以随意选择证据，为了能够“翻手为云，覆手为雨”，为任何你希望的结论找到依据。你不适合搞科学，而适合去做政客。

那就请你具体指出来，我前面关于你所主张的“机器能够创造价值”与“机器创造的价值应当归其主人所有”的分析哪儿不符合逻辑？

——“只要坚持“机器能够创造价值”，两种情况下的论证同样有效。”



既然同样有效，你为什么不把用于奴隶的“史前人类”生活水平基点，和用于工人的“本来的生活水平可以比现在更高”互换一下呢？

即：

黑人如果不做奴隶，“本来生活水平可以比现在（做奴隶）更高”，因此，“奴隶主剥削奴隶”为真，所以“机器能够创造价值”也为真。

工人受雇于资本家之后，生活水平高于史前人类，因此，工人沾了资本家的机器的光，所以“工人受雇于资本家对工人有利”为真，“机器能够创造价值”也为真。

你看看，你忙了几天，全白忙了。

你在学术讨论时少用冷嘲热讽的语言，那除了证明你缺乏涵养以外并不能帮助你赢得论争的胜利。

嘿嘿，你只看到我的观点和大多数人一样，当然会认为“奴隶主剥削了奴隶”，于是千方百计要据此“归谬”机器不能创造价值。

你没想到吧？在工人那里，我的立场转变了一百八十度，你的论证模式反而成了你为自己设置的陷阱，哈哈！这真是 2010 版的“以子之矛攻子之盾”。

这就是“为辩论而辩论”的恶果。

hj58 发表于 2010-8-21 10:26
——“那么许多白领拿着高薪就能够说明工人们如果不曾受到剥削他们现在的生活就一定不如受雇于资本家吗？”


我举例白领时并不是为了证明“工人们如果不曾受到剥削他们现在的生活就一定不如受雇于资本家”。我的原话还在那里：“现在很多白领的收入很高（打工皇帝年收入可以上亿），但他们仍然选择在企业里打工，而不是自己创业，说明他们认为借用资本家的设备，比自己创业要好。”我只是要说明：白领们认为自己创业后的生活水平未必比现在为资本家打工高。

不曾受过剥削，当然比受过剥削强。只有你认为做奴隶是幸福的事情。

“如果历史上没有剥削，本来工人的生活水平可以更高”，并不能否定：“现在的工人受雇于资本家之后，生活水平提高了。”

工人受雇于资本家之后的生活水平，总比“史前人类”的生活水平高吧？按照你过去用于奴隶的逻辑，那不就证明了工人沾了资本家的机器的光了吗？

为什么奴隶的生活水平高于“史前人类”，就是沾了奴隶主的机器的光；而工人的生活水平高于史前人类，就不是沾了资本家的机器的光呢？

无论哪一种“沾光”都是从你的“机器能够创造价值”中推出来的。你要否认奴隶沾了奴隶主机器的光，你就必须否认“机器能够创造价值”。