用马克思经济学证明机器能够创造价值

所以，“归谬法”不是可以乱用的，如果动机不纯，“归”到最后只能证明是自己“谬”了。

hj58 发表于 2010-8-21 10:38
嘿嘿，你只看到我的观点和大多数人一样，当然会认为“奴隶主剥削了奴隶”，于是千方百计要据此“归谬”机器不能创造价值。

你没想到吧？在工人那里，我的立场转变了一百八十度，你的论证模式反而成了你为自己设置的陷阱，哈哈！这真是 2010 版的“以子之矛攻子之盾”。

这就是“为辩论而辩论”的恶果。

也就是说，你的“机器能够创造价值”不适用于种植园经济？那就请你证明一下吧。如果你的证明合理，我可以不把它应用于种植园经济。

hj58 发表于 2010-8-21 10:34
黑人如果不做奴隶，“本来生活水平可以比现在（做奴隶）更高”，因此，“奴隶主剥削奴隶”为真，所以“机器能够创造价值”也为真。

黑人是否受到剥削由做奴隶前后的生活对比来说明，可是你的观点。

——“你在学术讨论时少用冷嘲热讽的语言，那除了证明你缺乏涵养以外并不能帮助你赢得论争的胜利。”


你还好意思说你进行的是学术讨论？！

——“你要否认奴隶沾了奴隶主机器的光，你就必须否认“机器能够创造价值”。”



哈哈！机器如果不能创造价值，还需要讨论奴隶有没有沾奴隶主机器的光吗？机器根本就没有创造价值，奴隶沾什么光呢？

——“也就是说，你的“机器能够创造价值”不适用于种植园经济？”


我可没有这么说。机器能够创造价值在任何地方都能够成立。

——“黑人是否受到剥削由做奴隶前后的生活对比来说明，可是你的观点。”



当然是我说的。

你是拿奴隶的生活和“史前人类”进行比较，得出结论：做奴隶是幸福的。

hj58 发表于 2010-8-21 11:03
——“黑人是否受到剥削由做奴隶前后的生活对比来说明，可是你的观点。”



当然是我说的。

你是拿奴隶的生活和“史前人类”进行比较，得出结论：做奴隶是幸福的。

那请你来证明一下奴隶如果不使用工具和机器时所能创造的价值为什么小于他们使用工具和机器时所能创造的价值吧，并请把这些价值与他们的生活资料相对应。

你我现在在问题的结论上纠缠了太多的时间，而引起这个问题的根源则在于你我对劳动的不同理解。我们来看看你对劳动的理解吧：

劳动是什么？是一种改变原材料状态的行为。原材料变成了消费者所需的商品，因而有价值。机器产生的效果和人的劳动一样，所以结果也一样。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... =21&from^^uid=1705312

人类劳动没有神秘之处

　　人类的体力劳动，可以归纳为两种主要形式：

　　1，改变物体的空间位置。例如搬运谷物；

　　2，改变物体的几何形状。例如锻造工件。

　　这两类活动在很多时候是交织在一起的。例如，锻造工件首先需要改变铁锤的空间位置：高高地抡起铁锤，使它获得足够的势能；然后加速挥下，打在烧红的工件上，使其改变几何形状。

　　人类的脑力劳动，可以归纳为三种主要形式：

　　1，在存在内在联系的事物之间建立对应关系。例如，根据英语和汉语的文字和语法之间的对应关系，把一篇英语文章翻译成中文；

　　2，归纳和总结。例如把搬运谷物和挥动铁锤这两种劳动归纳成一种劳动：改变物体的空间位置；

　　3，创造性的思维活动。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... =22&from^^uid=1705312

你这里所说的劳动实际上是一种“无主体”的劳动，而在现实生活中，我们看见过无主体的劳动吗？没有！因为任何劳动都不能没有它的主体，而这个主体只能是人！
没有工具和机器，人照样可以劳动；但没有人的支配和使用，工具和机器不过是自然物（天然工具）或劳动产品而已，如何会去“劳动”？更何谈代替人的劳动和节约人的劳动？而一旦有了人的支配和使用从而工具和机器在劳动中开始发挥作用时，那就已经是人的劳动了，是人凭借工具和机器所进行的劳动，而不是人和工具或机器共同劳动，更不是工具或机器自己劳动。
因此，所谓的工具和机器代替了人的劳动，实际上是人的制造和使用工具和机器的劳动代替了不使用工具和机器的劳动；所谓的工具和机器节约了劳动，实际上是人制造和使用工具和机器的劳动比之于不使用工具和机器的劳动更加节约了。
而人要进行劳动，就必然要有体力和脑力的支出，劳动过程中必要的体力和脑力的支出就形成了商品的价值。而工具和机器不仅自身不会劳动，而且在人的劳动过程中它们也不会有人类的体力和脑力支出，如何能够形成价值？
我这样讲并不否认工具和机器在价值形成中的作用，但这种作用一是减少人的体力和脑力的支出，其结果就是价值的减少，如果商品价格不变，收益当然就会增加；二是从本质和源泉上来看，这种作用归根到底还是人类劳动的作用。

hj58 发表于 2010-8-21 11:01
——“你要否认奴隶沾了奴隶主机器的光，你就必须否认“机器能够创造价值”。”



哈哈！机器如果不能创造价值，还需要讨论奴隶有没有沾奴隶主机器的光吗？机器根本就没有创造价值，奴隶沾什么光呢？

终于认识到这里的逻辑关系了：
前提：机器不能创造价值，
结论：奴隶不能沾奴隶主机器的光。
或者：
前提：机器创造了价值，
结论：奴隶就沾了奴隶主机器的光。