用马克思经济学证明机器能够创造价值

hj58 发表于 2010-8-20 23:52
——“如果当时的工人不受剥削，那么他们就有条件去自己积累和购买机器设备，如果需要的话，他们也可以联合起来，组织社会化生产，自己享有自己的全部劳动成果，那么他们现在的生活会比受雇于资本家更糟糕吗？”


资本家的剥削的确造成了很多问题，但是这不能否认现在的工人使用资本家的机器，比自己单干，以落后的方式进行生产更有利。

现在很多白领的收入很高（打工皇帝年收入可以上亿），但他们仍然选择在企业里打工，而不是自己创业，说明他们认为借用资本家的设备，比自己创业要好。

今天的许多情况与历史是有关联的，如果工人在历史上不曾受到剥削，那么他们的生活状况一定要比受雇于资本家更好，如果单干不能适应社会发展的需要，他们也会走向联合，用先进的生产方式进行生产。

你不要光举白领的例子，你也应当举一些当年解放黑奴时有些黑奴不愿被解放的例子。你也不要光举不自己创业的例子，你还应当举一些自己创业的例子。

hj58 发表于 2010-8-20 23:54
——“因此，用一种大家公认合理或不合理的价值分配反过来验证一种价值创造的理论是否正确，亦不失为证明价值创造的有效方法。”



看来你是永远学不会区分“实证问题”和“规范问题”了。

那是应为你无法理解实证问题与规范问题之间的逻辑联系。

335# xiaxt

讲到国际贸易时，有两点是必须要注意的。
第一，不要把劳动与劳动成本混为一谈。比如，在中国如果生产一件A产品需要10小时的劳动，所花费的劳动力成本为10美元，而在美国也许只需要8小时劳动，但劳动力成本却需要20美元，那么对于美国来说，购买中国的A产品当然是更合算的，而中国的情况就恰好相反。假如将来有一天中国与美国的劳动力成本完全相同了，那么中国就会去购买美国的A产品了。因此，美国购买中国的A产品未必就是它所要耗费的劳动比中国更多。
第二，每个国家不同产品的生产能力会在很大程度上影响彼此之间的贸易。比如，中国能够生产A产品，美国也能够生产A产品；而美国能够生产B产品，中国却不能，但中国又需要B产品。在这种情况下，如果美国生产A产品的成本大于中国，那么他们就会把更少的劳动用于生产A产品，而把更多的劳动用于生产B产品，并尽可能地抬高B产品的价格，从而通过B产品与中国A产品的贸易来获取更大的利益。在这种情况下，中国花高价去购买美国的B产品实际上是用更多的劳动去换更少的劳动，对于中国来讲，决不是什么“劳动节约”。因此，要实现真正的劳动节约，中国就必须形成自己的B产品的生产能力，因为自己生产B产品比现在的用A产品去交换B产品更能节约劳动。中国要发展自己的高科技产业，这也是一个重要原因。

你在165楼讲：奴隶主占有的价值中，一部分是奴隶创造的，一部分是奴隶主买的机器创造的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... amp;from^^uid=1705312
而到了326楼却又讲：没有办法判断谁占有了谁的价值。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... amp;from^^uid=1705312
也就说，你165楼那段话是毫无根据的啰！

——“那是应为你无法理解实证问题与规范问题之间的逻辑联系。”



你捏造实证问题和规范问题之间的关系，是为了可以随意选择证据，为了能够“翻手为云，覆手为雨”，为任何你希望的结论找到依据。你不适合搞科学，而适合去做政客。

——“今天的许多情况与历史是有关联的，如果工人在历史上不曾受到剥削，那么他们的生活状况一定要比受雇于资本家更好，……”



为了论证奴隶沾了奴隶主的光，你用“史前人类”的生活水平作为基点，只要奴隶的生活水平高于这个基点，就认为奴隶沾了奴隶主的光。

为了论证工人和资本家的交换对工人不利，你就用工人现在的生活水平作为基点，说工人的生活水平本来可能高于这个基点，以此否认工人和资本家的交换对自己有利。

这表明，你进行的不是科学论证，而仅仅是为了赢得辩论，论证的依据完全取决于你自己的观点。

——“如果单干不能适应社会发展的需要，他们也会走向联合，用先进的生产方式进行生产。”


有能力创业的人不创业，他们肯定对创业与否的利弊进行了分析。创业不是你想象的那么简单，老板不是那么好做的，新企业中只有百分之一能够生存和发展下去。那些能创业却不创业的人不是傻瓜。

——“你不要光举白领的例子，你也应当举一些当年解放黑奴时有些黑奴不愿被解放的例子。”



看来林肯当年解放黑奴是犯了一个大错误。

有个别奴隶不愿意被解放，能够说明什么？说明奴隶们都过着幸福的生活？说明奴隶们都分享着奴隶主的机器创造的价值？说明机器不能创造价值？

你看看自己的论证轨迹，难道心中不愧得慌？

——“你也不要光举不自己创业的例子，你还应当举一些自己创业的例子。”



有工人创业成功，恰好说明资本家的剥削虽然可能推迟工人创业，但并不能使工人失去创业的能力。

这也回答了你的质问：“如果当时的工人不受剥削，那么他们就有条件去自己积累和购买机器设备，如果需要的话，他们也可以联合起来，组织社会化生产，自己享有自己的全部劳动成果，那么他们现在的生活会比受雇于资本家更糟糕吗？”

工人虽然受到了剥削，但他们仍然有条件自己去积累，创业并享受自己的全部劳动成果。

所以，你的“工人历史上受剥削——工人难以创业——不能享受自己劳动的全部成果——所以工人现在的生活本来可以更好——所以工人没有分享到资本家的机器创造的价值”这个论证链条断裂了。

我认为“奴隶主剥削了奴隶”，你根据“奴隶的生活水平高于史前人类的生活水平”来证明“奴隶分享了奴隶主的机器创造的价值”，因此“奴隶主剥削了奴隶”为谬，来否定机器创造了价值。

我认为“工人和资本家交换对工人也有利”，你就根据“工人的生活水平本来可以比现在的更高”来证明“工人没有分享资本家的机器创造的价值”，因此“工人和资本家交换对工人也有利”为谬，来否定机器创造了价值。

随便怎么说，都是你有理，真是太牛了！

你是什么专业毕业的？是学法律的？是做律师的？