用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“但我却由“机器能够创造价值”推出“奴隶占有了奴隶主的机器创造的价值”的结论。你如果认为我这个推理有问题，你可以直接指出其中的逻辑问题，而不要提出一些与这里的逻辑无关的问题。”



你忽略奴隶比自由时干得更多、获得得更少，却因为奴隶的生活水平比“史前人类”高，就说奴隶沾了奴隶主的机器创造的价值的光。

这完全是无稽之谈，里面的逻辑问题是里面根本没有逻辑，也没有事实。

——“机器和士兵不一样，军官和士兵共同构成了一个主体，而机器却不是主体。有作用和源泉也不一样，我前面举过大气层对航空运输的作用，但我们是不是可以说大气层也是价值的源泉呢？”



工人和机器也能构成一个制造产品、创造价值的主体。

飞机是利用大气层的一种机器，大气层本身不创造价值，就和工人劳动时要呼吸空气，但马克思不认为空气也在创造价值。

——“10单位价值中已经包括了简单工具创造的价值了？”




是的。

——“你可以用手蘸着墨汁写一个子，也可以用毛笔蘸墨汁写一个字，你可以说第二个字是毛笔写的，不是你写的吗？”





但你能够否定毛笔的贡献吗？你用手蘸着墨汁写的字能够和用毛笔写的字媲美吗？

hj58 发表于 2010-8-21 22:26
——“机器和士兵不一样，军官和士兵共同构成了一个主体，而机器却不是主体。有作用和源泉也不一样，我前面举过大气层对航空运输的作用，但我们是不是可以说大气层也是价值的源泉呢？”



工人和机器也能构成一个制造产品、创造价值的主体。

飞机是利用大气层的一种机器，大气层本身不创造价值，就和工人劳动时要呼吸空气，但马克思不认为空气也在创造价值。

所以，对价值创造有作用、有贡献不能等同于创造了价值，不能等同于价值的源泉。

hj58 发表于 2010-8-21 22:26
——“但我却由“机器能够创造价值”推出“奴隶占有了奴隶主的机器创造的价值”的结论。你如果认为我这个推理有问题，你可以直接指出其中的逻辑问题，而不要提出一些与这里的逻辑无关的问题。”



你忽略奴隶比自由时干得更多、获得得更少，却因为奴隶的生活水平比“史前人类”高，就说奴隶沾了奴隶主的机器创造的价值的光。

这完全是无稽之谈，里面的逻辑问题是里面根本没有逻辑，也没有事实。

那么你就来回答一下我推论中的几个问题吧：
第一，人们不使用任何工具和机器，赤手空拳地进行劳动，其所能获得的食物是不是一定比动物更多？是不是还可以有衣服穿、有房屋住？请你用事实来回答。

——“第一，人们不使用任何工具和机器，赤手空拳地进行劳动，其所能获得的食物是不是一定比动物更多？是不是还可以有衣服穿、有房屋住？请你用事实来回答。”



你不要再东拉西扯了。你在用同样的方法论证相似的问题时，使用的标准却截然不同，你只选择对你的结论有利的标准，就说明你根本不是为了把问题搞清楚。

如果你要把奴隶的生活和史前人类比，那么就要把工人的生活也和史前人类比；或者都和做奴隶或做雇工之前比。

——“所以，对价值创造有作用、有贡献不能等同于创造了价值，不能等同于价值的源泉。”




机器能够代替人类进行劳动，就是价值来源。你无法区别是人类还是机器生产的产品，你都会用同样的价值（货币）去交换，就证明了这一点。

hj58 发表于 2010-8-22 10:58
——“第一，人们不使用任何工具和机器，赤手空拳地进行劳动，其所能获得的食物是不是一定比动物更多？是不是还可以有衣服穿、有房屋住？请你用事实来回答。”



你不要再东拉西扯了。你在用同样的方法论证相似的问题时，使用的标准却截然不同，你只选择对你的结论有利的标准，就说明你根本不是为了把问题搞清楚。

如果你要把奴隶的生活和史前人类比，那么就要把工人的生活也和史前人类比；或者都和做奴隶或做雇工之前比。

请问：如何能够证明奴隶所得的价值都来自于他们自己的劳动创造，而不是来自于奴隶主的工具或机器创造？
同样，如何能够证明奴隶主不仅占有了自己的工具和机器创造的价值，还占有了奴隶的劳动创造的价值？

你不是说你能够用劳动价值论解决这些问题的吗？