用马克思经济学证明机器能够创造价值

有错误就承认，人就很轻松。我刚才在另一个帖子里就承认过一次错误：把马克思的一个表述忘记了。

hj58 发表于 2010-8-20 12:12
很简单，奴隶付出的比做自由人时多得多，但生活水平却比做自由人时低得多，因此他们不可能沾任何人的光，相反，他们被奴隶主剥削了很多。

生活水平低就是没有占有奴隶主的工具和机器创造的价值吗？

雇佣工人付出的就比不受雇佣时少吗吗？生活水平就比不受雇佣时高吗？

——“生活水平低就是没有占有奴隶主的工具和机器创造的价值吗？”


唉，……，还要死犟。

付出更多、得到更少，今不如昔，他们还能够占有谁的价值呢？

你有意“遗漏”关键的一句：“奴隶付出的比做自由人时多得多”，说明你进行讨论的动机不纯，态度不端正，不是为了搞清楚问题，而只是为了赢得嘴仗和面子。

——“雇佣工人付出的就比不受雇佣时少吗吗？生活水平就比不受雇佣时高吗？”



雇佣工人是自由的。如果受雇于资本家之后今不如昔，他们会走人的。富士康等血汗工厂的工人之所以不离开，因为他们在农村老家更糟糕。

hj58 发表于 2010-8-20 12:41
——“生活水平低就是没有占有奴隶主的工具和机器创造的价值吗？”


唉，……，还要死犟。

付出更多、得到更少，今不如昔，他们还能够占有谁的价值呢？

你有意“遗漏”关键的一句：“奴隶付出的比做自由人时多得多”，说明你进行讨论的动机不纯，态度不端正，不是为了搞清楚问题，而只是为了赢得嘴仗和面子。

谁占有谁的价值是以什么为判断依据？是以生活水平前后的差异为依据吗？我在前面的问题前已经引述了你的原话，我没有必要故意遗漏“自由人”这几个字，因为这几个字与我所要问的问题没有必然联系，我想知道的就是判断谁占有谁的价值的依据是什么？

hj58 发表于 2010-8-20 12:42
——“雇佣工人付出的就比不受雇佣时少吗吗？生活水平就比不受雇佣时高吗？”



雇佣工人是自由的。如果受雇于资本家之后今不如昔，他们会走人的。富士康等血汗工厂的工人之所以不离开，因为他们在农村老家更糟糕。

你研究过《资本论》，不会不知道最早的雇佣工人是怎样成为“自由”的吧，也不会不知道他们成为雇佣工人后的生活比“自由”以前更糟糕吧。
如果美国的黑奴制度能够延续到今天，奴隶们是不是都会愿意回到非洲去呢？恐怕让他们到富士康也是不愿意来的。

hj58 发表于 2010-8-19 22:05
——“这本身在逻辑上就是荒唐的。你打算用马克思经济学作为依据，也就意味着你必须在认可马克思对价值定义的语境下来论述。马克思对价值的定义是：“价值就是凝结在商品中的一般劳动”。……”



你是只知其一不知其二。马克思又说：商品的价值量是由“社会必要劳动时间”值决定的。一种商品在某一时刻，会有几种“社会必要劳动时间”值？既然是“社会”必要劳动时间，那么显然只有一个值。即相同的商品的价值量是相同的，不论各个不同的生产者具体花费了多少劳动时间（不用机器的比较长，用机器的比较短）。

既然相同的商品价值量相等，而使用机器的工人单位时间生产的商品数量比较多，是不是表明使用机器的工人单位时间创造的价值总量比较多？你乘法总是会做的吧？

如果马克思认为只有人的劳动能够创造价值的观点是正确的，如果马克思的“社会必要劳动时间”理论也是正确的，那么能够从前者推导出机器不能创造价值，而从后者能够推动出机器能够创造价值，就只能说明一个问题：

马克思的政治经济学是自相矛盾的。

1、马克思所说的价值量是由“社会必要劳动时间”决定的，注意马克思所指的是“劳动”时间，而不是其他。劳动时间只有人的行为才能出现。机器的行为不能称为“劳动”时间。
2、社会必要劳动时间严格的说是一个均值，马克思是为了能够对一般商品的“平均”价值量的确定而设定的概念，严格的来讲，每一个商品它的劳动时间都是不同的，其价值量也是各不相同的。使用机器与不使用机器所得出的都是一般劳动时间而不是必要劳动时间，使用机器与不使用机器生产产品的加权时间就是社会必要劳动时间。这并不表明必要劳动时间的存在，一般劳动时间的不存在。这就如同，存在平均速度，并不意味着个别速度就不存在一样。
3、对于一种商品社会必要劳动时间具有唯一性，这也就意味着该商品的社会“必要”价值量也是唯一的，但不能由此认为该商品的社会一般价值量也是相同的。这就如同，在规定时间内，平均速度下运行的平均长度是唯一的，但这并不意味着各自速度下运行的长度就不存在一样。
因此，你拿具有唯一性的社会必要劳动时间下的社会必要价值量与社会一般劳动时间下的社会一般价值量的不同来否定劳动创造价值是错误的。
4、使用机器产量多，并不意味着价值量就大。空气的产量大，价值量却是零。在此的例子很多，如丰产不丰收等。
5、马克思理论无论对与错，我们对其的剖析都必须在他的语境下，以他所给定的定义为前提来讨论。

——“马克思理论无论对与错，我们对其的剖析都必须在他的语境下，以他所给定的定义为前提来讨论。”



我使用的当然是马克思的定义，但得出不符合马克思理论的结论，只能说明马克思经济学是自相矛盾的。

——“对于一种商品社会必要劳动时间具有唯一性，这也就意味着该商品的社会“必要”价值量也是唯一的，但不能由此认为该商品的社会一般价值量也是相同的。”



我不知道马克思还把商品的价值量分为“必要的”和“一般的”。你说过要按照马克思的语境来分析的。

——“使用机器产量多，并不意味着价值量就大。”


机器生产的每一件产品的价值量仍然是“社会必要劳动时间”决定的价值量，假设是 10 元。一个企业的产量大，它创造的总（！）的价值量就大，你乘法不会做吗？假设一个企业产量只有一万件，那么它创造的总价值是 10 万元，另一个企业产量二十万件，它创造的总价值量是 200 万元。

难道因为后者是机器生产的，你就否认那 190 万元的价值？