用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“我在前面的问题前已经引述了你的原话，我没有必要故意遗漏“自由人”这几个字，因为这几个字与我所要问的问题没有必然联系，……”


关键不是“自由人”三个字，而是“奴隶付出的（比做自由人时）多得多”。

——“谁占有谁的价值是以什么为判断依据？是以生活水平前后的差异为依据吗？”


你再次有意遗漏了“付出”。如果付出更多，得到更少，至少从逻辑上说明他们还不如自由的时候，说明他们没有沾到别人的光。如果付出比自由时少了，但得到多了，才表明他们可能沾了谁的光。

——“我想知道的就是判断谁占有谁的价值的依据是什么？”


没有办法判断谁占有了谁的价值。

我在上述分析时只能根据奴隶付出更多、得到更少，“经过科学的逻辑分析”，判断他们不可能沾其他人的光。他们所得到的，只能是他们自己的劳动所得，而且只是其中的一部分。

——“你研究过《资本论》，不会不知道最早的雇佣工人是怎样成为“自由”的吧，也不会不知道他们成为雇佣工人后的生活比“自由”以前更糟糕吧。”



那对他们就按照奴隶来分析。

——“马克思所说的价值量是由“社会必要劳动时间”决定的，注意马克思所指的是“劳动”时间，而不是其他。劳动时间只有人的行为才能出现。机器的行为不能称为“劳动”时间。”




是的。但我根据马克思的另外一个理论推导出“机器能够创造价值”，只能说明马克思的经济学是自相矛盾的。

你要为马克思自圆其说，有两个办法：

1，证明我的论证过程有问题；

2，证明马克思的社会必要劳动时间理论有问题。

hj58 发表于 2010-8-20 16:17
——“我想知道的就是判断谁占有谁的价值的依据是什么？”


没有办法判断谁占有了谁的价值。

我在上述分析时只能根据奴隶付出更多、得到更少，“经过科学的逻辑分析”，判断他们不可能沾其他人的光。他们所得到的，只能是他们自己的劳动所得，而且只是其中的一部分。

运用劳动价值论就能做出判断。

hj58 发表于 2010-8-20 16:17
——“你研究过《资本论》，不会不知道最早的雇佣工人是怎样成为“自由”的吧，也不会不知道他们成为雇佣工人后的生活比“自由”以前更糟糕吧。”



那对他们就按照奴隶来分析。

那就说明工人并没有沾资本家机器的光，而是受到了资本家的剥削，因为他们付出的更多，得到的更少，“他们所得到的，只能是他们自己的劳动所得，而且只是其中的一部分。”

——“运用劳动价值论就能做出判断。”


那你做给我看看。你怎么总是空说而没有实际行动的呢？

——“那就说明工人并没有沾资本家机器的光，……”

哈哈哈哈！又被我抓了个现行！你前面说的都是“最早的雇佣工人”，怎么突然把定语拿掉了？自己看看吧：

——“你研究过《资本论》，不会不知道最早的雇佣工人是怎样成为“自由”的吧，也不会不知道他们成为雇佣工人后的生活比“自由”以前更糟糕吧。”


现在的工人不自由吗？现在的工人受雇后的生活比受雇前更糟糕吗？

你啊你啊！这样为了辩论而辩论能够得到什么呢？浪费时间、损耗电脑、浪费电费和上网费、生气上火、伤神伤身、……，何必呢？我想没有人会傻到为拯救马克思经济学而给你每个帖子五毛钱吧？

马克思在《资本论》中曾论述道：商品交换行为发端于人类原始社会的末期。农业原住居民将自己的剩余产品不加以分类地堆在一起，放在游牧部落的边缘地带，希冀换取到相对等值的物品。而游牧部落也将自己的剩余产品带了过来，并取走自己部落需要的农产品。这些物品，现在我们一般叫“土特产品”。马克思还特地说明，金银作为货币，是游牧部落的一大发明。因为，游牧部落的生产生活特点，决定了游牧部落携带着所有人群都十分喜爱和接受的金银，作为价值的交换手段是最为方便。

在商品交换行为的早期，人类社会仍然处于原始社会末期，生产力水平十分低下，劳动工具十分简陋。甚至可以说，人类对劳动工具制造、、加工的要求并不高。人们在生产中往往利用现成的、自然的条件进行群体性采集劳动或种植活动。所以，劳动在物品中占据重要地位。

但是，我们也看到，自然的、地理的、气候的条件的优劣对劳动的影响极为显著。那时，原始社会的人们已经有了所有制概念。这种所有制是指人们对“自然的、地理的、气候的条件”的占有意识，严格地讲，就是一种自然的财产意识，现在也叫势力范围。

社会分工必然产生社会需求，而社会需求必然导致交换行为的发生。

我举一个例子：

科学家发现，东非大草原上一群狮子突然躁动起来，它们开始行动了。公狮子也加入其中.......。原来，野牛群已经走出了狮群的“势力范围”。狮群在它们的边境上成功地截住了牛群，开始驱赶牛群回到原来的地域。

人类原始社会出现的第一次社会分工，将游牧业与农业分离开来，也同时将各自的生活生产地域分离开来。农业居民将生生不息的野蜂蜜、野果、野兽和野稞麦作为达林地的馈赠；同理，游牧部落也将生生不息的野牛、野羊、野兽和野稞麦为达草原的馈赠。

也就是说，在人类进行劳动以前，自然界就孕育着人们可以“猎取、采集、种植”的大量物种——即“效用”的实质本质内容。换句话说，如果没有这些物种——可以满足人们某种需求，人们进行交换也就失去了目的性，交换行为也就失去了物质内容。所以，人类及其劳动是自然界的产物，是自然界进化的产物。

显然，对于满足人们希冀交换到更多的物品来说，丰富的资源条件是不可或缺的。

    人类进入现代大机器工业时代后，机器生产替代了人们的重复性的、繁重的、枯燥的、危险的生产劳动。人们日益将其视为“自然力”，而不是劳动力。也就是说，规模庞大的社会生产力，已经日益成为有利于人类社会福祉的“自然力”而被追崇着，被人膜拜着.....。

同理，对于满足人们希冀交换到更多的物品来说，现代化机器生产条件是不可或缺的。一架波音客机可以交换到中国生产的八亿件衬衣；一件iPAD可以等值于中国一名大学教师月工资；数十套自动化采煤设备可以避免每年中数百个煤矿工人的伤亡；一座轻水核反应堆发电站可以完全满足数百万城市居民的日常生产生活用电量.....。而这些都是马克思生前所不曾看到的。

但是，也值得指出，关于“机器在社会价值生产中的地位和作用”，应当于人们的社会生产活动相结合，应当置于市场经济活动之中，并予以考察。因为，机器生产可以为商品生产者带来“附加收益”是一回事，而这些“附加收益”最终如何进行分配，择又是一回事。