用马克思经济学证明机器能够创造价值

楼主的纵然自身的举例和分析有失偏颇，但你的抛砖引玉的精神实在让我敬佩，不是你的“引玉”行为，我们论坛的政治经济板块恐怕要长期归于沉寂啦。。。
     在此向你表示致敬，同时也感谢政治经济学者们的各抒己见。西方经济学学潮在我国之现状大家都以看在眼里，究竟什么是真科学，什么只是“学科”，还得有马克思主义学者来共同努力啊~~

你应该感谢的是马克思经济学本身的荒谬，如果马克思经济学是一个真正经得起考验的科学理论，我的这么个简单的小问题，早就可以三言两语地被解决了。

你还应该敬佩捍卫者们东拉西扯的本事。如果没有他们的东拉西扯，把话题越扯越远，这个浅显的话题早就应该无话可说了。

说实话，像袜子瓦斯瓦斯娃子这样的回帖根本不值得一驳，我只是出于好奇，想看看捍卫者的荒谬程度能够登峰造极到什么程度，想看看中国的大学教育出来的学生究竟能够荒唐到什么程度，才在这里和他玩的。

406# hj58

你也不要提出一个什么观点，别人一反驳你，你就给别人扣上一顶“捍卫者”的大帽子。我不知道你什么时候开始质疑《资本论》的，但我至少在16年以前就发表过一篇论文指出了《资本论》中的一处缺陷，并且我至今还认为《资本论》中、包括劳动价值论还有一些需要改进和完善的地方。
现在也有许多人想要否定劳动价值论，但我通过自己的研究和思考，认为这些观点从逻辑上来说，都是站不住脚的。我相信熊彼特的那句话：“在某种程度内，对于每一个作家来说都是如此：全体总是比各个部分的总和要多一些。但只是在马克思的场合，忽视这一点而使我们遭受的损失才具有非常重大的意义，因为他的看法的总和，作为一个总和，是贯彻在每一个细节之中的，对于每一个研究他的人，不论是朋友还是敌人，这正是使之在心智上感到迷人的泉源。”因此，没有强大的逻辑作支撑，只靠举一些与劳动价值论似乎存在矛盾的例子，是根本不可能驳倒劳动价值论的。

——“只靠举一些与劳动价值论似乎存在矛盾的例子，是根本不可能驳倒劳动价值论的。”



1，我当然不是只凭这一个例子来驳倒劳动价值论。

2，“似乎存在矛盾”，这种说法很微妙呢，这样既为自己无法反驳找到了理由（因为这个例子的确和劳动价值论“存在矛盾”），但又能够表现自己捍卫的劳动价值论是正确的（这个例子仅仅是“似乎”存在矛盾而已）。

马克思也很喜欢用这个“似乎”，这样既能够表达自己的观点，但又能够回避别人的质疑，微妙得很呢！

——“你也不要提出一个什么观点，别人一反驳你，你就给别人扣上一顶“捍卫者”的大帽子。”



反驳我的人，不会被扣上“捍卫者”的帽子。

“马克思经济学捍卫者”的基本特征是：为了捍卫马克思而捍卫马克思，他们不是为了寻找真理而来辩论，而是胡搅蛮缠、东拉西扯。

你就是典型的一个捍卫者。你用同样的方法分析相似的问题时，居然使用截然不同的标准，完全是根据自己想证明的观点来选择。

你如果使用相同的标准，来讨论奴隶和雇工的问题，如果没有其它各种无原则的、非学术的狡辩，我不会称你为捍卫者的。

对很多问题避而不答，也是捍卫者的特征。因为他们无法回答这些问题，而这些问题恰恰有助于搞清真相。

他们不回答，还有一种可能：他们良心未泯，知道自己如果按照良心或者客观事实来回答的话，就会影响到对马克思经济学的捍卫，于是只能选择回避。

我不是捍卫者，我不捍卫任何学说，包括西方经济学或我自己的观点。

因此我总是努力回答别人的问题，如果我无法回答，很好，说明我原来的认识是错误的，这可以帮助我改正一个错误，向真理靠近一点。

hj58 发表于 2010-8-22 15:09
你如果使用相同的标准，来讨论奴隶和雇工的问题，如果没有其它各种无原则的、非学术的狡辩，我不会称你为捍卫者的。

我不和你讨论雇工的问题，因为你有一个观点“工人沾了资本家机器的光”，而这个观点正是从“机器能够创造价值”推出来的。我现在用的是归谬法，我怎么可能用一个你确认为真的、并且是从你的前提中推出的结论来反证这个前提是不正确的呢？
其次，你的“机器能够创造价值”不仅适用于资本主义生产方式，而且也应当适用于人类的一切生产方式，（没有机器的时候其创造的价值就为0）这是我能够专门讨论奴隶制的逻辑前提。如果我证明了这个观点在奴隶制下说不通，那么也就证明了这个观点不成立。
第三，你承认奴隶主占有的价值中，不仅有工具和机器创造的价值，也有奴隶劳动创造的价值。但人类劳动发展的历史告诉我们，从“机器能够创造价值”的观点出发，是不可能得出这个结论的。也就是说，你的这个观点与“机器能够创造价值”之间是存在矛盾的。我一旦揭露了这个矛盾，你就只能在两者之间做一个取舍，除非你能够证明我的推论中存在有逻辑问题。
第四，要证明不仅劳动能够创造价值，工具和机器同样也能创造价值，最合乎逻辑的做法是将不使用任何工具和机器时劳动创造的价值与使用工具和机器劳动时创造的价值作对比，而不是将使用少量工具和机器时劳动创造的价值与使用多量工具和机器劳动时创造的价值作对比，因为前者反映的是纯粹的质的区别，而后者反映的不仅有质的区别，而且还包含了量的区别。在理工科方面也是常常用到类似方法的，在这方面你的体会应当是比我更深的。而这样一种最合乎逻辑的方法也完全适用于种植园经济，因为在那里，奴隶所能提供的唯一的就是劳动，而工具和机器则完全属于奴隶主。所以我们才能够用、并且也应当用这样一种方法来进行逻辑证明。