用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“我从“工具和机器能够创造价值”出发，推出了“奴隶占有了奴隶主的工具和机器所创造的价值”；……”



我没有看到你的推论。相反，你再次回避了我的例子：

奴隶主庄园一共创造 10000 单位价值，其中 5000 是机器创造的，4000 是奴隶创造（直接使用体力进行劳动，或使用工具和机器进行劳动），1000 是奴隶主的管理工作创造的，但奴隶只得到 5 个价值单位的生活资料。

只有一种情况下，奴隶能够占有奴隶主的机器创造的价值：奴隶得到的生活资料多于 4000 个单位。但是奴隶的生活水平能够有这么高吗？奴隶主能够让奴隶获取自己创造的全部价值还有余吗？

——“由此看来，你顶楼的那个例子中，第一家工厂那一万单位的价值一定是使用了工具创造出来的，第二家工厂那两万单位的价值也一定是先使用工具、后使用机器创造出来的。那么请问：你用什么来证明所有这些价值并不都是工具和机器创造的，其中也有工人劳动的创造？换句话说，你如何能够证明劳动能够创造价值？”



很简单，商品之所以有价值，就是它的形状或性质符合消费者的需求。在把原材料改变成消费者所需的形状和性质的过程中，工人的劳动对其有贡献，所以工人的劳动创造了一部分价值。

——“那么请问：直接必须的大气层不能和飞机作为一个整体来看待，不能创造价值，为什么间接必须的厂房却应该和机器作为一个整体来看待，并能够创造价值？这是不是在使用双重标准？”



我们现在研究的是经济学，而不是哲学或航空学。经济学是一门实用的科学。厂房可以界定产权，所以，确定厂房的作用和价值是有实际意义的，而研究大气的经济作用和价值是没有意义的。

你就是为辩论而辩论，该认真对待的话题千方百计地回避，在经济学中没有意义的问题却一直胡搅蛮缠。

——“那么请问，动物和机器是否劳动、是否创造价值，为什么与人的意愿无关？（当然，如果动物和机器的劳动也需要这个条件，岂不成了人的劳动？它们的劳动与人类劳动不就有了区别？）而下雨能否创造价值，为什么一定要取决于农民的意愿？”



机器和动物是否劳动当然与人的愿望有关。生产中的机器和动物就是为了劳动的目的而设计建造或驯养的，所以，“人的意愿”就是一个不言而喻、自动存在的前提了，不需要专门提及。机器和动物本来就能够代替人类进行劳动，和人类劳动没有本质差异。

而老天爷下雨并非专为人类的生产而安排的，所以这里要强调：“按照人的意愿”下雨，可以代替农民的挑水劳动。

——“并且，即便如此，下雨能否称之为劳动，还是另外一回事？这是不是在使用双重标准？”



因为人们对“劳动”这个概念有个基本的认识：一种对生产有贡献的行为。而老天爷下雨并非总是对农业生产做贡献，它更多的时候是添乱，所以，老天爷下雨是不是在劳动不好说。

——“但你自己在《资本异论》中为了证明自行车能够创造价值，却举了一个邮递员步行送信的例子与骑自行车送信作比较。那么请问，邮递员步行送信算不算劳动？”




邮递员送信当然是劳动。在废墟中救人，根据人们一般的认识，不算劳动。难道你可以把舟曲抢险称为“大家都在劳动”吗？这是约定俗成，你可以不同意，你可以说这是劳动，我无所谓。但如果人家说你傻，你不要怪我没有提醒过你。

——“对于我证明机器不能创造价值时首先假设奴隶不使用任何工具和机器进行劳动的情况，你却拼命地予以反对。难道我的这种方法不是“先把最简单的情况分析清楚，然后再考虑其它情况”的“科学分析的常用方法”吗？为什么你可以使用这种方法来证明你的观点，却反对我使用这种方法来证明机器不能创造价值呢？这是不是在使用双重标准？”





问题在于原始社会猎人和渔夫的交换是存在的，而“人类不使用工具进行劳动”的情况是不存在的。我举例子“动物也能够使用工具”就是为了证明这一点。

我们可以从“最简单的情况”开始分析复杂问题，但不能用“根本不存在的情况”作为起点分析任何问题。

hj58 发表于 2010-8-27 11:29
——“我举出奴隶劳动的例子就是要用归谬法说明由“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应当归机器的主人所占有”为前提，将会得出何等荒谬的结论。”（147楼）

——“在机器创造价值论者看来，机器创造价值是这部分价值归机器主人占有的充分必要条件，所以我才可以通过对这种占有的分析来反证机器创造价值的荒谬性。”（162楼）

——“我从“工具和机器能够创造价值”出发，推出了“奴隶占有了奴隶主的工具和机器所创造的价值”；又因为这个结论与大家所公认的事实、也是你所确认为真的事实相矛盾，从而间接地证明了机器不能创造价值。”（440楼）

——“那么请问，我这是用规范问题证明实证问题呢，还是用实证问题证明实证问题？”



你在147楼，写的是“应当”，在162楼写的是“看来”，这些是“事实”还是“观点”？这些是“实证问题”还“规范问题”？

你以为你到了440楼，自己改一下，前面的证据就自动消失了吗？

我不否认，我说过这样的话，我确实也是这样做的。但是第一，在我的论证中，我只要确认“机器创造的价值应当归其主人所有”是你确认为真的命题就足够了，我无须对它进行证伪，也没有对它进行证伪。第二，从你的这个前提出发，我直接要做的就是进一步确认你承认奴隶主不仅占有了他们应当占有的价值，而且还无偿占有了本应当由奴隶占有的价值，至于这部分价值为什么应当由奴隶占有，我无须对它进行证明，也没有对它进行证明，因为从机器能够创造价值出发，我已完全可以推出与你所承认的东西相矛盾的结论了。

现在，我们回到你的问题上来。首先，什么叫用规范问题来证明实证问题？那就是通过对“应不应该”的证明去证明“是不是”，如果我通过对奴隶主不应该占有机器创造的价值的证明去证明机器不能创造价值，那才是用规范问题去证明实证问题，那才是通过对孩子不应该姓母亲的姓的证明去证明妇女不能生孩子。
那么请问，我的证明过程中哪里是对“应不应该”占有价值的证明？

其次，既然我从来没有证明过“应不应该”，那我也就没有任何必要、也从来没有把我前面的话改掉。并且，就归谬法来说，用“机器能够创造价值”证明“机器不能创造价值”乃是最重要、最基本逻辑线索，因此针对你435楼的问题，才有了我在440楼的答复。现在你既然提出了这个问题，那么，我就把我前面的话加上，请你继续来回答我440楼的问题吧。

hj58 发表于 2010-8-27 11:35
——“由此看来，你顶楼的那个例子中，第一家工厂那一万单位的价值一定是使用了工具创造出来的，第二家工厂那两万单位的价值也一定是先使用工具、后使用机器创造出来的。那么请问：你用什么来证明所有这些价值并不都是工具和机器创造的，其中也有工人劳动的创造？换句话说，你如何能够证明劳动能够创造价值？”



很简单，商品之所以有价值，就是它的形状或性质符合消费者的需求。在把原材料改变成消费者所需的形状和性质的过程中，工人的劳动对其有贡献，所以工人的劳动创造了一部分价值。

那你为什么不说工人的劳动只创造了一个单位的价值，剩下的所有价值都是工具和机器创造的？请证明之。

——“请问，我的证明过程中哪里是对“应不应该”占有价值的证明？”



你的整个“归谬”的逻辑就是从规范问题出发（机器创造的价值应该归机器的主人）去归谬实证问题（机器能够创造价值）。