用马克思经济学证明机器能够创造价值

hj58 发表于 2010-8-22 19:53
——“这样一种最合乎逻辑的方法也完全适用于种植园经济，因为在那里，奴隶所能提供的唯一的就是劳动，而工具和机器则完全属于奴隶主。”




在资本家的工厂里，工具和机器也完全属于资本家。你看过带车床上班的工人吗？

你的论证方法完全都是胡扯，还找出这么多站不住脚的理由来。你不是说能够从劳动价值论直接证明的吗？那还等什么呢？

我在前面已经说过了，如果你的“机器能够创造价值”只适用于资本主义生产方式，那么请你加以证明。如果你证明不了，那么我只要在有机器、有价值的地方证明了“机器能够创造价值”与你的所确认为真的观点是相互矛盾的，那么也就在你的逻辑范围内推翻了“机器能够创造价值”。只有对于那些坚持奴隶占有了奴隶主的工具和机器创造的价值的人来说，我的证明才是无效的。

hj58 发表于 2010-8-22 19:54
——“要证明不仅劳动能够创造价值，工具和机器同样也能创造价值，最合乎逻辑的做法是将不使用任何工具和机器时劳动创造的价值与使用工具和机器劳动时创造的价值作对比”



那你就没有东西可以比了，人刚脱离猿猴阶段，就能够用石片等简单工具了。现在能够观察到，很多动物都能够使用工具。

人能够使用工具劳动，并不等于人所有的劳动都是使用工具的，因而并不能否定我所主张的那种最合适的逻辑方法。相反，因为人还有不使用工具的劳动，我所主张的那种逻辑方法才能成为真实有效的逻辑方法。

动物能够使用工具，与我们所讨论的问题有关吗？你是不是应该把“东拉西扯”的帽子戴到你的头上了。

hj58 发表于 2010-8-22 15:06
——“你也不要提出一个什么观点，别人一反驳你，你就给别人扣上一顶“捍卫者”的大帽子。”



反驳我的人，不会被扣上“捍卫者”的帽子。

“马克思经济学捍卫者”的基本特征是：为了捍卫马克思而捍卫马克思，他们不是为了寻找真理而来辩论，而是胡搅蛮缠、东拉西扯。

你就是典型的一个捍卫者。你用同样的方法分析相似的问题时，居然使用截然不同的标准，完全是根据自己想证明的观点来选择。

我不是怕你说我是捍卫者，因为我是一个有理性、有理智的捍卫者，我用我的独立思考来捍卫我所坚持的真理，我更要用我的独立思考来完善我所坚持的真理。
我说你不要给人扣“捍卫者”的帽子，因为那对于讨论问题来说没有任何积极意义，如果你一定要坚持这样做的话，只能让人小看你。当然，如果你愿意让别人小看，我也没有办法。
如果说到使用双重标准，那么要素价值论者才是真正的双重标准使用者。他们只谈那些存在所有权的要素对价值创造的贡献，由此得出结论说要素也能创造价值；却闭口不谈那些不存在所有权的要素对价值创造的贡献，不承认它们也能创造价值。这不是典型的双重标准是什么？这不是为了证明现实存在的价值分配的合理性又是什么？你看看你自己的那些帖子吧，是不是使用双重标准还用我一一指出来吗？

hj58 发表于 2010-8-22 12:58
说实话，像袜子瓦斯瓦斯娃子这样的回帖根本不值得一驳，我只是出于好奇，想看看捍卫者的荒谬程度能够登峰造极到什么程度，想看看中国的大学教育出来的学生究竟能够荒唐到什么程度，才在这里和他玩的。

看了你的《资本异论》，我以为你是一个真正搞学术的，所以才愿意同你探讨问题。但现在看来，我原来的看法是错了：你根本无法指出我论证中的逻辑问题，却死不承认你的观点是错的，还提了一大堆逻辑以外的问题；如果是搞不清哪些是逻辑以内的、哪些是逻辑以外的问题，还有情可原，但你却不顾我的提醒在讨论中一而再、再而三地使用非学术的语言。因此，我决定就此终止与你的讨论。再见了，后会有期。

——“你所谓的机器是永动机么?”



不是。

——“在一个我认为合适的时候，我会告诉你的。这篇论文不仅发表在杂志上，现在在网上也可以查到。”



既然已经发表了，就可以给大家看，为什么要神神叨叨的？

——“我只要在有机器、有价值的地方证明了“机器能够创造价值”与你的所确认为真的观点是相互矛盾的，那么也就在你的逻辑范围内推翻了“机器能够创造价值”。”



我已经用假设的数值，描述了奴隶没有占有奴隶主的机器创造的价值的可能性（见下）。你在最后的告白中并没有提及更没有否定这个例子。所以你到最后也仍然什么都没有证明，而且仍然在回避问题。

奴隶主庄园一共创造 10000 单位价值，其中 5000 是机器创造的，4000 是奴隶创造（直接使用体力进行劳动，或使用工具和机器进行劳动），1000 是奴隶主的管理工作创造的，但奴隶只得到 5 个价值单位的生活资料。

——“相反，因为人还有不使用工具的劳动，……”




那大概只有地震和泥石流之后，一时找不到工具，徒手挖泥救人了。但那算劳动吗？

——“动物能够使用工具，与我们所讨论的问题有关吗？你是不是应该把“东拉西扯”的帽子戴到你的头上了。”




因为你要用“不使用工具进行劳动的人”作为比较的基点。我告诉你动物也能够使用工具，目的和前面一样，是要告诉你：因为即使最早期的人也比动物高级，所以你是找不到不使用工具进行劳动的人的。

——“他们只谈那些存在所有权的要素对价值创造的贡献，由此得出结论说要素也能创造价值；却闭口不谈那些不存在所有权的要素对价值创造的贡献，不承认它们也能创造价值。这不是典型的双重标准是什么？这不是为了证明现实存在的价值分配的合理性又是什么？”



“不存在所有权的要素”，具体能不能举个例子？资本、土地、技术、管理经验和劳动力都是有所有权的。莫非你指的是空气、大气层？难道你真的认为空气和大气层也能够创造价值？你过去的帖子里说大气层能够创造价值不是开玩笑、是真心话？

即使你认为西方经济学存在错误，你开贴批判好了。西方经济学能够用双重标准，并不意味着你也能够用双重标准。因为在学术讨论时，使用双重标准是错误的。